Michał Banasiak: Europa silna gospodarczo – to ostatnio modny slogan. Jaką rolę może w dążeniu do takiej właśnie Europy odegrać wspólna europejska waluta?
dr Artur Bartoszewicz: Wraz ze zwiększaniem się liczby państw członkowskich Unii, będą też nowi chętni do przyjęcia euro. Wyjść ze strefy nie przewiduję. Wyjście jest bowiem trudniejsze niż wejście. Zresztą jak każde wyjście, co pokazuje przykład brexitu. Zobowiązania, które ujawnią się przy próbie wyjścia są potencjalnie ogromnym obciążeniem dla gospodarki. Oczywiście nadal będzie grupa krajów poza strefą. W tym Polska. Nie widzę powodów, dla których mielibyśmy przyjąć euro. To projekt polityczny, a nie gospodarczy.
A może stać się gospodarczym?
Trudno przypuszczać, żeby Francja, a zwłaszcza Niemcy, czyli główny beneficjent obecnego stanu rzeczy, chciały podzielić się korzyściami funkcjonującego modelu. Do tego trzeba by integracji polityki monetarnej z fiskalną. A zatem utworzenia zwrotnych transferów fiskalnych dla państw, które ponoszą realne koszty funkcjonowania strefy i są przez nią drenowane. Te obciążenia spadłyby na Niemcy, więc doszłoby do przeorientowania obecnego modelu. W najbliższych latach nie ma co tego oczekiwać. Może kiedyś dojrzałość polityczna do tego doprowadzi, ale patrząc na korozję systemów demokratycznych, to egoizmy poszczególnych państw staną na drodze takim zmianom. Beneficjenci obecnej sytuacji będą bronić swoich interesów i trudno liczyć na przekształcenie euro w altruistyczny projekt gospodarczy, korzystny dla wszystkich.
Czyli Europa za 15-20 lat to w dalszym ciągu rywalizacja pod płaszczykiem współpracy?
Jestem przekonany, że Europa będzie funkcjonowała w strukturach Unii Europejskiej i chciałbym, żeby to była Unia spójniejsza gospodarczo, społecznie i przestrzennie. Żeby była mniej zainteresowana zaspokajaniem potrzeb elit, a bardziej skoncentrowana na dostrzeżeniu faktycznych problemów każdego obywatela. Mam nadzieję, że nie będzie dyskryminacji małych krajów o mniejszej sile i faworyzowania największych. Unia powinna zauważać każdy głos i dostrzegać, że niezależność każdego państwa może być atutem w rozwoju silnej gospodarczo, konkurencyjnej, a przede wszystkim bezpiecznej Europy. To przecież nasza największa siła. Od kilkudziesięciu lat żyjemy bez wojen (wyjąwszy przypadek Bałkanów, ale nawet one są teraz stabilnym regionem). Jesteśmy rzadkim przykładem bezpieczeństwa w aspekcie społecznym i zdrowotnym, czego na co dzień nie potrafimy docenić. Mam nadzieję, że to się zmieni. Że będziemy bardziej świadomi tego co mamy i będziemy się doskonalić, a nie dla zasady negować dotychczasowe osiągnięcia.
Patrząc na mapę, z Pekinu do Waszyngtonu bliżej przez Ocean Spokojny. Ale droga geopolityczna wiedzie przez Europę. Jak odnajdzie się ona w wojnie ekonomicznej, której trwanie niektórzy szacują nawet na kilkadziesiąt lat?
Permanentny konflikt między Waszyngtonem a Pekinem będzie już stałym elementem gry. Chiny nie oddadzą wywalczonego pola, a i trudno spodziewać się, że Stany zrobią krok w tył. Europa jest w klinczu. Politycznie jest powiązana z USA. Ekonomicznie – z Chinami. Stany będą “terroryzować” i mamić Europę. Stawiać warunki poszczególnym państwom w celu zaspokojenia swoich potrzeb i potwierdzenia dominacji. W interesie Stanów nie będzie silny, monolityczny układ europejski.
Rozbijające zabiegi – jak chociażby inicjatywa 17+1 – już teraz stosują Chiny…
Zgadza się, ale akurat Chinom monolit Europy nigdy nie był potrzebny, nie szedł w parze z ich interesem. Natomiast wydawałoby się, że USA powinno zależeć na silnej, zjednoczonej Europie. Znajdujemy się jednak w takiej sytuacji, że wiodące znaczenie zyskują wspomniane egoizmy narodowe. A to oznacza, że USA będą w stanie poświęcić Europę dla własnych korzyści w relacjach z Chinami. Być może stoimy przed okresem totalnej zmiany układu sił w wymiarze politycznym i gospodarczym. Przyszłość rysuje się jako pełna permanentnych turbulencji. Możemy pożegnać się z okresem stabilności i zacząć naukę funkcjonowania w ciągłej zawierusze. W sierpniu i we wrześniu na Karaibach spustoszenie siał huragan Dorian. Wyobraźmy sobie gospodarkę, gdzie taki Dorian jest ciągle obecny. A przynajmniej jest stale zapowiadany. Swoboda działania staje się ograniczona, trudności mamy znacznie więcej. Istniejące już przewagi będą się ugruntowywać, a dysproporcje rozwojowe narastać.
Wygląda więc na to, że w amerykańsko-chińskiej wojnie handlowej i związanymi z nią podchodami wobec Europy, poszczególne kraje będą szukać dla siebie korzyści, nie oglądając się na interes sąsiadów.
Taka sytuacja może być dla poszczególnych krajów opłacalna. USA oferują Niemcom konkretne korzyści ekonomiczne, a Niemcy już wielokrotnie pokazywali, że kwestie gospodarcze biorą u nich górę nad politycznymi. My chcielibyśmy budować Europę wartości, a Niemcy nie potrafią zrezygnować z Nord Stream 2. Jeżeli będzie zagrożony ich rynek motoryzacyjny, z którego gros produktów ląduje w Stanach, to dadzą się przekonać do silniejszej współpracy i podjęcia decyzji niekoniecznie korzystnych dla pozostałych państw europejskich.
Zresztą nasze podejście nie jest inne. Poszukując niezależności surowcowej od Rosjan, wpadamy de facto w kolejne ręce, tym razem amerykańskie. Traktujemy to jako alternatywę dla Rosji, ale nie mamy pełnej swobody działania, bo wchodzimy w kontrakty wieloletnie. Będziemy kupować gaz nie od dziesięciu czy stu, ale od jednego dostawcy, czyli zamieniamy jeden do jednego. Oczywiście zmniejszamy w ten sposób ryzyko polityczne; ktoś powie, że zwiększamy bezpieczeństwo, bo kupujemy gaz od tego, od kogo jesteśmy zależni w wymiarze bezpieczeństwa militarnego. Ale jednocześnie uzależniamy się gospodarczo. Stajemy się zależni od kondycji, warunków funkcjonowania tamtejszej ekonomii i chwiejnych wyników demokracji w USA, która może wynieść na lidera różnych polityków.
W tle wojna handlowa, a na pierwszym planie zabawa ekonomią dla celów bieżącej polityki. Coraz więcej zapowiedzi nadchodzącego kryzysu.
Cykl koniunkturalny jest nieubłagany, więc pytanie nie brzmi “czy kryzys będzie”, ale “jak będzie wyglądał”. Z uwagi na nowatorską politykę pieniężną prowadzoną w ostatnich latach, niskie stopy procentowe, dużą ingerencję banków centralnych i rządów w ratowanie gospodarek i nałożenie na to ryzyka konfliktu ekonomicznego na poziomie światowym, nasze dotychczasowe rozumienie kryzysu trzeba będzie zmienić.
2008 czegoś nas nauczył? Lepiej zniesiemy kolejny kryzys?
Żyjemy w przekonaniu, że rozwój gospodarczy jest zjawiskiem nieskończonym. Nie nauczyliśmy się z poprzedniego kryzysu praktycznie niczego. Nie potrafiliśmy wyciągnąć konsekwencji wobec ludzi którzy wprowadzili na rynek toksyczne rozwiązania i narazili obywateli UE na ogromne straty. Politycy zamiast pomagać obywatelom, skupili się na ratowaniu systemu bankowego. I taki patologiczny system bankowy w dalszym ciągu istnieje. A przecież pieniądz i instytucje same w sobie nie są wartością. Wartością jesteśmy my – obywatele. To my tworzymy wspólnotę.
Do tego przez zaburzenia handlowe i polityczne w ramach wspólnoty, tracimy główne narzędzie ochrony, które sprawdziło się w 2008 i 2009 roku – jedność. Teraz broniąc się przed kryzysem i jego skutkami, kraje będą bardzo egoistyczne. A w takim przypadku nawet mniejszy kryzys, może mieć większe konsekwencje. Jeżeli każdy będzie zajmował się tylko własnym podwórkiem, to nie zauważymy uliczek pomiędzy naszymi domami; a jeżeli nikt się nimi nie zajmie, to doprowadzi to do katastrofy gospodarczej.
Czy taka nieodpowiedzialność i krótkowzroczność, zmieszana z głębokimi podziałami politycznymi i społecznymi, daje w ogóle nadzieję na uniknięcie takiego scenariusza?
Myślenie pozytywne daje szansę na coś, co w ekonomii nazywamy samospełniającą się przepowiednią. Ale nie w interesie wielu środowisk jest by koniunktura była wieczna – na kryzysach można przecież świetnie zarobić. Dlatego nawet jeżeli będziemy bronić rozwiązań prorozwojowych, to w interesie wielu decydentów politycznych i gospodarczych będzie spowolnienie., choćby krótkie. Wtedy są dobre warunki do przecięcia, przeorganizowania, zmiany siły oddziaływania. Jeśli dołożymy do tego banki, instytucje finansowe i spekulantów, to mamy ogromną siłę, z którą trzeba będzie się zmierzyć.
Przeciętny Europejczyk, mający przekonanie, że jakąkolwiek siłę oddziaływania ma tylko przy urnie wyborczej, może się tej sile jakkolwiek przeciwstawiać?
Czym aktywniejsi będziemy społecznie, gospodarczo, obywatelsko, biznesowo, tym łatwiej będzie znieść największe kryzysy.
Kiedy 15 lat temu wchodziliśmy do Unii Europejskiej, z nadzieją patrzyliśmy na rynki pracy państw zachodu. Teraz, kiedy w ramach Procesu Berlińskiego Bruksela coraz przychylniejszym okiem spogląda w kierunku Bałkanów Zachodnich i pogłębia współpracę z krajami tamtego regionu, może się okazać, że to nasz rynek pracy będzie pożądany przez jego mieszkańców.
Przy ograniczeniach, które mamy dzisiaj na naszym rynku pracy będziemy zainteresowani napływem wykwalifikowanych pracowników; w tym zakresie już teraz mamy potrzeby, a pracownik rynku bałkańskiego jest z naszej perspektywy lepszy od pracownika z Afryki: bliższy kulturowo, łatwiej go zasymilować i zapewnić mu poczucie bezpieczeństwa. Trudno przewidzieć czy za 15-20 lat będziemy mieć odpowiednią ofertę dla takich pracowników, czy będziemy w stanie konkurować z Niemcami czy Francją, chociażby pod względem oferowanych zarobków. Ale na pewno jakaś część pracowników do nas trafi.
To jednak może spotkać się ze sprzeciwem społecznym. Podobnie jak pewne w przypadku rozszerzenia Unii przesunięcie strumienia funduszy europejskich, z których dotąd tak obficie korzystaliśmy.
Jesteśmy największym beneficjentem środków europejskich w historii. Wyprzedziliśmy pod tym względem Hiszpanię i Irlandię. Teraz będzie się to zmieniać, ale tu też są dla nas szanse. Niemcy transferując przez budżet unijny pieniądze do Europy Środkowo-Wschodniej, dostawały zwrot jeden do jednego w zamówieniach na nowe technologie czy inne implementowane tam rozwiązania. Podobnie może być wobec nowych państw członkowskich. Pytanie co będziemy mogli tym krajom zaoferować. Jeżeli będziemy atrakcyjni, otwarci i zaproponujemy rozwiązania korzystne dla beneficjentów funduszy unijnych, wpłacone przez nas składki wrócą..
To będą już jednak wpływy pośrednie. Bezpośrednie transfery z unijnego budżety już teraz nie są tak wysokie.
Ale nie dlatego, że nie mamy potrzeb, ale dlatego, że zmieniają się pewne priorytety w Unii, a my nie radzimy sobie najlepiej w kształtowaniu tych priorytetów. Podam przykład: Polska jest rozgoryczona, bo w perspektywie 2021-2027 otrzymamy mniejsze środki niż dotychczas. To pokłosie m.in. raportu raportów Montiego i Junckera, krytycznie odnoszących się do polityki spójności, z której dużo czerpaliśmy. Raporty wskazały, że to polityka nieefektywna. Problem w tym, że ich twórcami były kraje starej piętnastki. Nowe państwa członkowskie nie były zainteresowane udziałem w pracach nad tym raportem. Nie zgłosiły się, nie walczyły żeby pokazać pozytywne efekty tej polityki. Dlatego nie ma co dziwić, że powstały raport jest krytyczny, a w konsekwencji rozpoczynają się poszukiwania nowych polityk. W ich tworzeniu też nie uczestniczymy, bo uważamy, że polityka migracyjna nas nie dotyczy, a na politykę bezpieczeństwa mamy inne spojrzenie niż decydujące państwa. Kompletnie pominęliśmy polityki związane ze starzeniem się społeczeństwa czy ze społeczeństwem informacyjnym. A potem jesteśmy zdziwieni, że kiedy siadamy do stolika, to pieniądze są już podzielone.
Widoczna jest narracja, że jeśli mamy korzyści z bycia w Unii to znaczy, że nam się należą. A kiedy Unia czegoś wymaga, oczekuje, to jest zła.
Jeżymy się. Przyjmujemy bezzasadną i niezrozumiałą postawę i fatalny język. Cały czas nie do końca rozumiemy czym jest bycie w Unii Europejskiej i nasza obecność w wielu obszarach jest bardzo pasywna i roszczeniowa. Chcemy być zauważani, doceniani, ale nie mamy kompetencji, żeby w pełni funkcjonować w Unii. Mam na myśli chociażby znikomą obecność Polski w zespołach roboczych UE. Od lat powtarzam, że Polska powinna mieć w Brukseli przedstawicielstwa wszystkich ministerstw. Nasze resorty powinny działać i tu, i tam. Uczestnictwo Polaków w zespołach roboczych powinno być standardem. Każdy dyrektor departamentu powinien być zakorzeniony w Brukseli i dzięki temu mieć możliwość współdecydowania. Ale u nas wyjazd urzędnika do Brukseli wciąż traktowany jest jak nagroda, a nie normalny tryb pracy.
15 lat członkowstwa w Unii to wystarczający czas by pogodzić się z faktem, że już nie jesteśmy traktowani jak nowicjusz, którego trzeba prowadzić za rękę?
Jeśli spojrzymy na skalę wzrostu gospodarczego od 2004 roku, na przemiany cywilizacyjne, kulturowe, obywatelskie, to bez względu na to jak bardzo niedoskonali wciąż się czujemy i ile jeszcze chcielibyśmy zmienić, trzeba powiedzieć, że potrafiliśmy wykorzystać proces integracji. Przed 2004 nasze oczekiwania wobec członkostwa w Unii były bardzo duże. Liczyliśmy na prawo do bycia częścią UE, przy jednoczesnym zrozumieniu naszych niedoskonałości. Dlatego chciałbym, żebyśmy teraz pozytywnie odbierali unijne aspiracje innych i dawali im szanse. Nawet jeżeli w tym momencie wydają się mocno niedoskonali. Bo przecież my też byliśmy niedoskonali. Pierwszego maja 2004 roku byliśmy naprawdę niedoskonali. A przy tym mieliśmy duży żal do wszystkich, którzy nie dawali nam pełnych praw. Dlatego sami powinniśmy być promotorem takich właśnie pełnych praw dla nowych członków. Powinniśmy stać się państwem, które będzie pomagało swoim doświadczeniem, kompetencjami. Które będzie katalizatorem integracji nowych i starych. Starych, którymi już się stajemy.
Powyższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytut Nowej Europy – Wizja Nowej Europy do pobrania tutaj.
Comments are closed.