Regularnie kursujące pociągi z chińskimi towarami, Huawei robiący podchody pod budowę sieci 5G i plany powstania Nowych Jedwabnych Szlaków – o tym, że Chińczycy już są w Europie i że mają plany rozgościć się w niej na dłużej, chyba już nikogo nie trzeba przekonywać. Jakie to plany? Jak wpłyną na przyszłość Unii Europejskiej? Czego możemy nauczyć się od Chińczyków? Na te i więcej pytań odpowiada Radosław Pyffel, pełnomocnik Zarządu PKP Cargo ds. rynków wschodnich oraz kierownik studiów biznes chiński w Akademii Leona Koźmińskiego.
Michał Banasiak: Profesor Bogdan Góralczyk, sinolog, twierdzi że Chiny są dla Europy szansą, zagrożeniem, wyzwaniem i problemem. W jakiej kolejności ułożyłby pan te pojęcia?
Radosław Pyffel: Przede wszystkim to wyzwanie. A z tego jak Europa sobie z tym wyzwaniem poradzi, wyniknie albo zagrożenie, albo problem, albo szansa. Poza tym to też zależy od konkretnego kraju, bo w kontekście Chin trudno mówić o jednej Europie czy nawet jednej Unii. Już są kraje, które w tych relacjach wychodzą na swoje, ale wiele państw będzie mogło sporo stracić. Istotne też jak mierzymy sukcesy w kontaktach z Chinami i czy istnieje jakiś jeden obiektywny miernik takiego sukcesu. Patrzymy na wolumen kontraktów? Na bilans handlowy? Na liczbę inwestycji? A może na to, na ile udało nam się skłonić Chiny do zaakceptowania lub wzięcia pod uwagę naszych rozwiązań, polityk społecznych, czy nawet stylów życia? Różne mogą być oczekiwania różnych krajów europejskich, co nie zmienia jednak faktu, iż Chiny są dla Europy bardzo ważnym egzaminem. Jeśli go nie zda, będzie powoli marginalizowana. Nie tylko w relacji do Chin – będzie maleć w obliczu całego świata pozaeuropejskiego.
Jak wobec tego widzi pan pozycję Europy za 15-20 lat?
Uczciwie będzie przyznać iż nie jestem specjalistą od polityki europejskiej, a większość z ostatnich 20 lat spędziłem poza Europą. I jeśli mam prognozować z tej perspektywy, czyli osoby, która obserwowała nasz kontynent przez ostatnie 20 lat z pewnego dystansu, to sądzę, że Europa będzie zmierzać w kierunku powstania twardego jądra Unii Europejskiej, ale nawet tworzące je kraje nie będą w stanie dotrzymać kroku Stanom Zjednoczonym i Azji. Jeśli mam ekstrapolować na podstawie obecnych trendów, to świat będzie się stawał coraz bardziej amerykańsko-azjatycki. Zamiast trzech wierzchołków, będą dwa. Europę, bardziej niż ład światowy, będzie zajmować ład wewnętrzny. Do tego powoli będą zyskiwać na znaczeniu inne kraje i regiony, np. Indie czy ASEAN. Pozycja jaką Europejczycy mieli w XX wieku wydaję się więc być nie do utrzymania.
W scenariuszu, w którym Europa nie jest zdolna rozdawać kart w światowej grze, staje się ona polem amerykańsko-chińskiej rozgrywki?
Trudno zastosować w stosunku do Europy pojęcie swing state, ale można powiedzieć, że stanie się takim swing area. Będzie języczkiem u wagi. A w zasadzie już jest, co widać przy okazji 5G. W wielu sprawach kraje Unii Europejskiej ustaliły wspólną agendę z Chinami. Nie jest to korzystne dla Polski, bo ład jaki obserwowaliśmy przez ostatnich trzydzieści lat znika. Istnieje spore ryzyko, że na stałe zniknie konsensus transatlantycki, który zapewnił nam dobrobyt i stabilność. A to może oznaczać wybór zerojedynkowy między Brukselą a Waszyngtonem. Wygląda na to, że w takim wypadku wybierzemy Stany.
Nie ma wspólnej unijnej strategii wobec Waszyngtonu, nie inaczej jest względem Pekinu. Lista obecności na tegorocznym Forum Pasa i Szlaki wskazuje, że część krajów już zawiązuje bliskie relacje z Chinami, ale niektóre wciąż zachowują dystans i tylko się przyglądają. Liderzy próbują wyczuć kierunek wiatru i odpowiednio ustawić żagle?
Pamiętajmy, że Unia jest unią kilku obszarów: mamy twarde jądro na Zachodzie, jest Południe, są nowe, postkomunistyczne państwa – jak Polska, są też kraje skandynawskie. Dlatego trudno wypracować jedną strategię dla wszystkich. Każdy mówi o jednolitym stanowisku, a w praktyce bywa różnie. Gdyby zsumować potencjał ekonomiczny krajów europejskich, to byłoby to supermocarstwo większe niż Chiny czy Stany Zjednoczone. Ale w Europie nie ma jednego ośrodka decyzyjnego. I nic nie wskazuje na to, żeby miało się to zmienić. Świat pozaeuropejski, a zwłaszcza Chiny, ustalają agendę z poszczególnymi krajami i mają tym łatwiej, im bardziej Unia jest rozdrobniona.
Można oskarżać Chińczyków o próby dezintegracji Unii?
Chiny, podobnie jak USA, nie mają obowiązku doprowadzenia do integracji europejskiej. To leży w interesie Europejczyków. Ale do tego trzeba chęci i umiejętności wyeliminowania wewnątrzunijnych sprzeczności.
Niektórzy liderzy europejscy z nadzieją patrzą na Pekin i oferowane przezeń błyskotki w postaci Funduszu Inwestycyjnego dla Europy Środkowej czy Nowej Jedwabnego Szlaku. Nie jest to krótkowzroczność, która może dać szybkie korzyści, ale na dłuższą metę będzie zagrożeniem?
Chiny w ramach różnych formatów przedstawiają różne, często kuszące propozycje. Oczywiście najbardziej atrakcyjne są one dla samych Chin, ale będą też pokusą dla państw z Europy. To oznacza, że jedność europejska zostanie poddana próbie. Można się zastanawiać czy Fundusz jej nie rozbija, ale tak samo można podejść do chińskich kontraktów dla Airbusa. Albo pożyczek dla krajów południowej Europy. Reakcją mogłyby być próby odgórnego limitowania czy zakazywania danych działań Pekinu, ale nie przewiduję takiego scenariusza. Integracja europejska nie jest na tyle głęboka.
Jak wobec tej niespójnej, podzielonej Unii będzie zachowywał się Pekin?
Chińska retoryka będzie bardzo pokojowa. Możemy spodziewać się haseł o harmonijnej współpracy, nowym pokojowym ładzie światowym, utrzymaniu jedności europejskiej i sytuacji win-win. Ale w praktyce, jak już wspomnieliśmy, skończy się na ustalaniu agendy z każdym z osobna. Kraje Europy się różnią, dlatego inne będzie podejście Chin do Niemiec czy Francji, inne do Bułgarii, Rumunii i Grecji, a jeszcze inne do Włoch, czyli pierwszego kraju z G7, który poprosił Azjatycki Bank Inwestycji Infrastrukturalnych o finansowanie.
Chiny będą traktować kraje europejskie jak partnerów czy jak klientów?
Relacje będą różne na różnych płaszczyznach. W kwestiach ekologicznych Europa może być partnerem. Podobnie w 5G. Ale na przykład jeśli chodzi o Afrykę, Niemcy i Francja mogą stanowić konkurencję. Na tym polu te kraje rzuciły Chinom wyzwanie i mają pewne pomysły i projekty. To pokazuje, że będą różne agendy i poszczególne kraje będą w konkretnych tematach skłaniać się ku Chinom albo ku Stanom. A może twarde jądro Unii będzie starało się zachować balans między Waszyngtonem i Pekinem? Przy aprobacie lub sprzeciwie innych krajów.
Jeśli będzie sprzeciw, to mniejsze kraje mogą być szantażowane przez Brukselę? Te kraje staną przed dylematem: Bruksela czy Pekin? Albo Bruksela czy Waszyngton?
Zakładając, że silniejsze kraje Unii uzyskają dużą przewagę, rzeczywiście mogą podjąć próbę dyscyplinowania. Są tacy, którzy upatrują w tym szansy dla Europy. Uważają, że narzucona dyscyplina da efekt w postaci głębszej integracji i wspólnego głosu. Ale równie dobrze może to być zagrożenie, bo taki szantaż nie każdemu się spodoba. Wtedy zyskać może dawny koncept “Europy ojczyzn”, według którego każdy decyduje za siebie. Tyle, że taka koncepcja, daję małe szanse podjęcie globalnej rywalizacji z Chinami. Ten dylemat między krępującą dyscypliną, a prowadzącą do rozdrobnienia swobodą, pokazuję przed jak wielkim wyzwaniem stoi Europa.
Wiele zapadających w Europie decyzji wskazuje, że tutejsi liderzy dopiero uczą się kontaktów i rozmawiania z Chinami. Daje to Chinom przewagę już na starcie?
Chiny to kraj z pamięcią instytucjonalną. My w Polsce, w dalszym ciągu traktujemy je jako państwo postkomunistyczne, maoistyczne. A oni wszystko czym teraz grają już kiedyś stosowali. Trenowali to przez kilka tysięcy lat. Wszystkie strategie są zapisane w klasycznych chińskich dziełach. Na studiach biznesu chińskiego w Akademii Leona Koźmińskiego w Warszawie, rozpisujemy te strategie, ilustrujemy współczesnymi przykładami i nazywamy chińskimi słowami, tłumacząc na polski.
Skoro stosowanie sprawdzonych praktyk przynosi tak dobre efekty,to pewnie warto by z tej “chińskiej lekcji” skorzystać. Jakie wnioski powinniśmy wyciągnąć?
Chiny realizują jedną, klarowną wizję. Jest to możliwe, bo mają scentralizowany system podejmowania decyzji. W czasach postmodernistycznego rozdrobnienia ich władza jest skupiona. Ma jedną, spójną politykę i zdolność wprowadzania jej w życie. Nie ma grup interesów – jest jedna, wspólna polityka. W Polsce na przykład nie ma jednego ośrodka decyzyjnego. A tym bardziej w Europie. Druga sprawa to kadry. W krajach europejskich, demokratycznych, elity wywodzą się nierzadko z showbiznesu. W Chinach kadry się kształtuje. Niektórzy powiedzą, że to indoktrynacja, ale z perspektywy Chin to dbałość o wykształcenie i przygotowywanie ludzi do objęcia władzy. Również praktyczne, bo taki Xi Jinping zanim zaczął rządzić państwem, zarządzał dwiema prowincjami wielkości krajów europejskich. Potem zasiadał w Stałym Komitecie Biura Politycznego Chińskiej Partii Komunistycznej, był szefem Komitetu Organizacyjnego Igrzysk Olimpijskich w Pekinie w 2008 roku. Na niższych i wyższych szczeblach zarządzał w sumie kilkadziesiąt lat, zanim zaczął sprawować najważniejszy urząd w państwie. Żeby doprowadzić do zmiany, nie trzeba czekać na wybitne jednostki. Trzeba prowadzić dalekowzroczną i efektywną politykę. A żeby prowadzić taką w stosunku do Chin, trzeba te Chiny rozumieć. Do tego z kolei niezbędne są kadry, które mają odpowiednią wiedzę i rozumieją otaczający nas świat.
Czy w takim razie Europa jest gotowa na zwiększającą się obecność i rosnącą pozycję Chin?
Na pewno gotowi są Niemcy. I to na zarówno na wariant powstania twardego jądra Unii, które narzuci dyscyplinę innym krajom, jak i na działanie w pojedynkę. Sądzę, że dobrze to rozpracowali i widać, że mają pomysł. Nieźle radzi sobie Francja, wypracowaną agendę mają Włosi i Skandynawowie. Mocno próbują Węgrzy, ale ich działania polegają na zapowiadaniu otwartości i zgadzaniu się na wszystko. Póki co nie przynosi to efektów. Wiele do zaoferowania Chinom na Wielka Brytania. Studiuje tam kilkadziesiąt tysięcy Chińczyków, którzy w przyszłości będą tworzyć chińskie elity. Także część krajów na pewno dobrze sobie poradzi. Polska? Mamy tę przewagę, że niezależnie od podejmowanych przez nas wysiłków jesteśmy dla Chin na tyle ważnym krajem, położnym w tak kluczowym miejscu i mającym na tyle dużą przestrzeń do rozwoju, że mamy bardzo wiele furtek, które jeszcze przez jakiś czas pozostaną otwarte.
Powyższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytut Nowej Europy – Wizja Nowej Europy do pobrania tutaj.
Comments are closed.