Michał Banasiak: Jeśli przypomnimy sobie jak Europa wyglądała 20 czy 10 lat temu, aż trudno uwierzyć, że w tak krótkim czasie zaszło tyle zmian. Pomijając widoczne gołym okiem inwestycje z funduszy europejskich, mamy efekty decyzji politycznych: otwarte granice czy rozrost strefy euro. Równie znaczących zmian możemy spodziewać się w ciągu kolejnej dekady czy dwóch?
Stjepo Bartulica: Ostatnie doświadczenia powinny nauczyć nas pokory przy prognozowaniu. Od dłuższego czasu Europa ma na głowie brexit, którego przecież kilka lat temu nikt by się nie spodziewał. To jak zakończy się sprawa wyjścia Wielkiej Brytanii z Unii Europejskiej na pewno mocno wpłynie na dalszy kształt Wspólnoty i sprawi, że wiele dotychczasowych analiz i wizji będzie można wyrzucić do kosza. Ale na pewno aktualne pozostanie pytanie czy Europa powinna iść w kierunku “wspólnoty narodów” czy powrócić do współpracy w niektórych tylko obszarach – współpracy bardziej gospodarczej, a nie wspólnoty idei.
Dzisiaj to kluczowy problem, bo kraje członkowskie są podzielone na obozy, które ciągną w różne strony. Jeśli Unia ma mieć sens – najwyższy czas wybrać jakąś drogę. Trzeba usiąść do stołu i jasno powiedzieć czego oczekuje się od Unii. Nie może być tak, że każdy rozgrywa w Brukseli własne interesy i próbuje czerpać korzyści na użytek polityki wewnętrznej. To oczywistości, ale mam wrażenie, że zapomniane.
Jaki scenariusz ma pana zdaniem największe szanse powodzenia?
Nie przewiduję jednej drogi dla wszystkich krajów. Dla części z nich, zwłaszcza krajów Europy Zachodniej, Unia będzie wspólnotą przede wszystkim interesów. Te państwa są na tyle mocno splecione ekonomicznie, że nawet w przypadku upadku unijnego projektu, pozostałyby ze sobą mocno związane. Są świadome swoich wpływów, siły ekonomicznej i dzierżenia sterów statku pod unijną banderą. To te kraje jakiś czas temu zdecydowały o obraniu kursu na coraz silniejszą integrację i na coraz większą ingerencję przepisów unijnych w życie obywateli poszczególnych krajów. Stąd jasne jest, że dalej będziemy mieli do czynienia z przekonywaniem, że konieczne jest zacieśnianie współpracy.
Przeciwko czemu oponuje wielu polityków przekonujących, że integracja już za daleko zaszła.
Są mamy kraje, które przy obecnym układzie sił czują się wykorzystywane, zaniedbywane i do tego nie zgadzają się na kierunki wyznaczane przez Brukselę. Zwłaszcza jeśli chodzi o kwestie światopoglądowe. Te kraje, takie jak Polska czy Węgry, mocno odwołują się do wartości i tradycji chrześcijańskich. Wokół nich chcą budować swoje relacje i na nich opierać wszelkie związki. Nie zgadzają się na zepchnięcie tego, w co wierzą na dalszy plan i na podporządkowywanie się dyktatowi silniejszych państw. Kiedy te kraje dołączały do Unii, wydawała się ona mieć same zalety i dawać jedynie korzyści. Teraz oczekuje się od nich nie tylko ustępstw, ale wręcz podporządkowania się, na co nie ma zgody ze strony obecnie rządzących w Warszawie czy w Budapeszcie. Oni chcą w większej mierze sami decydować o tym, co się dzieje na ich podwórku. Nie mówią “nie” Unii, ale mówią “nie” zapędom federacyjnym i traktowaniu ich jak graczy drugoplanowych. To dumne państwa, świadome swojego potencjału.
Wspomniał pan, że Polska jest wśród krajów, która chce budować “wspólnotę wartości”. Niektórzy twierdzą, że problemy Unii wynikają z zatracania przez jej sterników wartości, na których Unię zbudowano.
Te wartości dawno się rozmyły. Jeśli ktoś się o nie upomina, to spotyka się ze sprzeciwem elit z krajów zachodnich, które od wartości chrześcijańskich już się oddaliły i teraz forsują zupełnie inną retorykę, często obcą korzeniom europejskim. To element walki politycznej. Próba stworzenia “nowego świata” i przekonania wszystkich, że po pierwsze to świat lepszy, a po drugie jedyny właściwy. Ja tego tak nie postrzegam. Dla mnie ta wszechobecna dyskusja o tolerancji to nic innego jak maska dla faktycznego tchórzostwa konkretnych liderów państw. Nie mają dość siły, żeby przeciwstawić się lobbowaniu różnych środowisk i dlatego zgadzają się na wszystkie ich postulaty. Nawet jeśli sami nie są przeciwko wierze czy tradycjom, to nie mają dość siły, żeby o tym głośno powiedzieć. I tu raz jeszcze pojawia się rozdźwięk między zachodnimi elitami, a liderami chociażby Polski czy Węgier. Ci ostatni są w stanie twardo bronić swojego stanowiska i nie poddawać się aktualnym trendom politycznym.
Mówimy o podziale wśród polityków, ale on przenosi się na poziom społeczny.
Obywatele Unii Europejskiej w dużej mierze zatracili ducha. Sprzyjają temu stabilne czasy i względnie wysoki poziom życia. Nie trzeba się martwić o zaspokojenie podstawowych potrzeb, co powoduje marazm i bierność. Nastąpił też zwrot w kierunku zeświecczenia i budowy nowego systemu wartości. Stąd podział, bo są i tacy, którym obecny stan rzeczy się nie podoba i głośno krzyczą, że odwrócenie się od wartości, na których do tej pory bazowaliśmy, może nas wiele kosztować. Ale ich wołanie – chociaż ostatnio nieco głośniejsze – wciąż nie jest słyszalne.
Po ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego mam wrażenie, że linia podziału nie przebiega wzdłuż pomysłów na przyszły kształt Unii, a wyznaczają ją kwestie światopoglądowe.
Debata polityczna bardzo się zaostrzyła i zawłaszczyła właściwie każdą dziedzinę naszego życia. Politycy chcą pokazać, że na wszystkim się znają, bo nie chcą być gorsi od swoich oponentów. Używają przy tym ostrego języka, bo to łatwo podchwytują wszechobecne media. Wyborcy są każdego dnia atakowani takim natłokiem informacji, że w końcu próbują sobie to wszystko uprościć i zaczynają opowiadać się nie za poszczególnymi propozycjami, a za konkretnymi politykami. Ci, czując niejako legitymizację od swojego elektoratu, stają się jeszcze ostrzejsi w osądach. I tak się to zamyka. A że najbardziej emocjonalnie angażujemy się w spory światopoglądowe, to po pierwsze takie zagadnienia politycy najchętniej wykorzystują, a po drugie tu podział najwyraźniej widać. Ale takich linii podziału, częściowo się nakładających, jest więcej: euroentuzjaści-eurosceptycy, więcej integracji-więcej suwerenności, itd..
Wszystko rozbija się o to kto, jak bardzo i w jaki sposób będzie wpływał na życie obywateli krajów Unii Europejskiej. Pan tymczasem opowiada się za tym, żeby politycy skupiali jak najmniej władzy, pozostawiając jak najwięcej decyzji w gestii obywateli.
Takie idee przyświecały mi podczas zakładania Centrum Odbudowy Kultury, działającego w Chorwacji. Politycy próbują nam wmówić, że tylko pod ich rządami będziemy żyć w bezpiecznym i bogatym kraju. Ale na to bogactwo pracujemy wszyscy każdego dnia, niezależnie od popieranej opcji politycznej. Instytucje publiczne powinny zająć się tylko podstawowymi dla funkcjonowania państwa sprawami i przestać traktować obywateli jak dzieci. Oczywiście początkowo będzie trudno, bo przyzwyczailiśmy się do prowadzenia nas za rękę. Ale jeśli obniżylibyśmy podatki i w naszych kieszeniach byłoby więcej pieniędzy, to bardzo szybko okazałoby się, że doskonale umiemy sobie poradzić bez państwa opiekuńczego i wszechobecnych, wszechwiedzących polityków.
Mamy wewnątrzunijne spory, wzrost poparcia dla eurosceptyków, brexit, ale są też kraje bałkańskie, które chcą do Unii dołączyć. Kiedy byłem w Tiranie na szczycie procesu Brdo-Brijuni, liderzy tych państw z wielkim entuzjazmem wypowiadali się o swoich negocjacjach z Brukselą.
Albania, Bośnia i Hercegowina, Czarnogóra, Kosowo, Macedonia Północna i Serbia postrzegają dołączenie do Unii Europejskiej jako olbrzymią szansę. Po pierwsze mogłyby do nich popłynąć pieniądze z Funduszy Europejskich – a na przykładzie chociażby Polski widać jak duże zmiany się z nimi wiążą. Po drugie – może nie od razu, ale na pewno docelowo – otworzyłyby się rynki pracy państw Zachodu. Sama nasuwa się analogia do państw Europy Środkowo-Wschodniej przed 2004 rokiem. Tam też robiono wszystko, żeby znaleźć się w Unii. Potem oczywiście okazało się, że nie wszystko jest tak różowe jak wyglądało z zewnątrz, ale zmiany są zauważalne gołym okiem.
Po trzecie, jest ogromne poparcie społeczne dla dołączenia do Unii. Polacy, czy Chorwaci, którzy przecież dołączyli do Unii siedem lat później, czują się częścią Europy Zachodniej. Mogą podróżować po Europie jak po własnym kraju. Z kolei mieszkańcy wspomnianych sześciu krajów czują się w jakiś sposób izolowani. W dołączeniu do Unii widzą nie tyle korzyści polityczne i ekonomiczne dla kraju, co szansę na lepsze życie dla siebie i swoich bliskich.
A jakie szanse widzi w ekspansji na Bałkany Bruksela?
Można w ten sposób pokazać, że mimo zamieszania z brexitem wciąż są tacy, którzy zamiast opuszczać, chcą do Unii dołączać. Trudno zestawiać Wielką Brytanię z krajami Bałkanów, ale poniekąd byłaby to demonstracja, że Unia wciąż się liczy. Byłby to kolejny krok w kierunku zwiększenia siły politycznej Unii: więcej państw to większa reprezentatywność. To też większa powierzchnia i więcej obywateli. Otworzyłyby się nowe rynki zbytu i pracowników. Tu też pasuje analogia do dziesięciu krajów, które dołączyły do Unii w 2004 roku i oczekiwań jakie ówczesna “piętnastka” miała wobec tego rozszerzenia.
Entuzjazm w Brukseli jest, ale jednak umiarkowany. Słychać głosy, że chociaż wspólna droga już się rozpoczęła, to jednak do celu jest bardzo daleko.
Bardzo, bardzo daleko. Unia nie chce być traktowana jak bogaty wujek, który przygarnia pod dach uboższych krewnych. Bruksela mówi: czekamy na was, ale najpierw sami musicie popracować nad standardami, które u nas obowiązują. Są deklaracje wsparcia finansowego, merytorycznego, ale przede wszystkim jest oczekiwanie podniesienia poziomu życia mieszkańców krajów bałkańskich w ramach polityki wewnętrznej tych państw. Unijne prawo mówi wprost, że kraj-kandydat musi być gotowy do członkostwa w Unii gospodarczo, politycznie i prawnie. Na dzisiaj żadne z tych sześciu państw nie jest gotowe w żadnym z tych obszarów.
Powyższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytut Nowej Europy – Wizja Nowej Europy do pobrania tutaj.
Comments are closed.