W wielowątkowym wywiadzie dyrektor Centrum Europejskiego Uniwersytetu Warszawskiego, sinolog i znawca węgierskiej polityki dr hab. Bogdan Góralczyk wyjaśnia, czy czeka nas podział na świata na amerykańską i chińską strefę wpływów, jaką rolę odegra w polityce międzynarodowej wyścig technologiczny i czy rządy autokratyczne będą zdobywać popularność.
Michał Banasiak: Tuż przed naszym spotkaniem natknąłem się na artykuł dra hab. Dariusza Milczarka pt. “Warszawa między Brukselą a Waszyngtonem”, który ukazał się w “European Studies” w 2005 roku. Wygląda na to, że teraz do tytułowych Waszyngtonu i Brukseli należy dopisać Pekin, a Warszawę można podmienić na każdą inną europejską stolicę.
dr hab. Bogdan Góralczyk: Od czasu opublikowania tego artykułu, a więc w ciągu ostatnich czternastu lat, pojawiło się w geopolitycznej grze kilka nowych czynników. Tym, który najbardziej zmienia, a w zasadzie już nieodwracalnie zmienił świat jest Trump factor – czynnik Trumpa. Mamy amerykańskiego prezydenta, który nie walczy już o wartości. Nie walczy o prawa człowieka, nie interesuje go jakość opozycji czy system równowagi i kontroli władz – check and balances. Zamiast tego liczą się interesy. Trump woli dwustronne deale niż multilateralne platformy. Znamy jego stosunek do UE i wiemy, że jest negatywny. Ma zastrzeżenia nawet do NATO, nie wspominając już o G20. Nie możemy tego nie zauważać czy deprecjonować, bo chodzi przecież o najważniejszego przywódcę ciągle najsilniejszego mocarstwa świata. W 2018 roku doszło do zasadniczej zmiany w stosunkach chińsko-amerykańskich. Przez prawie cztery dekady Chiny były beneficjentem tej relacji. Kissinger, a potem Brzeziński utworzyli z Chinami strategiczne partnerstwo przeciwko ZSRR. Jego cel się powiódł – Związek Radziecki upadł. Jednakże rok 1989 i wydarzenia z Tian’anmen zdawały się wskazywać, że to koniec sojuszu. Ale wówczas Chiny sprytnie otworzyły swój miliardowy rynek. Z jednej strony doszło do siłowego przesilenia, masakry, która wywołała na Zachodzie powszechne oburzenie. A z drugiej były tak różne przecież systemy polityczne. Ale Chińczycy powiedzieli wówczas: “one billion customers”. I wszystkie amerykańskie czy niemieckie firmy poszły budować chiński socjalizm – to nadal była epoka zaangażowania. Potem administracja Clintona dobudowała do tego ideologię, że im więcej kapitału wejdzie do Chin, tym bardziej staną się one liberalne. Ale stało się dokładnie odwrotnie. I dlatego w 2018 w amerykańskich strategiach bezpieczeństwa i obrony zapisano, że Chiny to największy przeciwnik. Zaangażowanie przerodziło się w strategiczną rywalizację. I tak już zostanie. Nawet wtedy, gdy Trump przestanie być prezydentem.
Dzisiejszej pozycji Chin nie dało się przewidzieć?
Język chiński uczy pokory, bo choćby się uczyć całe życie, to wszystkich znaków chińskich się nie pozna. Trzeba mieć zakodowany umiar, że wszystkiego pojąć się nie da. W chińskiej cywilizacji jest fantastyczne powiedzenie, że nie osądzaj drugiej osoby dopóki żyje. Bo dopóki żyje, to jeszcze może popełnić błędy. W tym sensie to podejście innej cywilizacji skłania mnie, żeby być ostrożnym w prognozach. Byłem na Tian’anmen w ‘89. Gdyby wtedy ci studenci, którzy sprowadzili na plac kopię statuy wolności i chcieli prozachodnich Chin powiedzieli mi, że za trzydzieści lat ich kraj będzie tu gdzie teraz jest – wysłałbym ich na Marsa. Nawet wspomniane na początku czternaście lat temu taki scenariusz wydawał się science-fiction. Ale Chińczycy już są w naszym regionie, niezależnie czy definiujemy go jako Europę Środkowo-Wschodnią czy jako Unię Europejską. W 2013 roku zaproponowali prowadzące do Europy szlaki handlowe. Rok wcześniej, w Warszawie, Wen Jiabao ogłasza inicjatywę 16+1, która teraz jest już inicjatywą 17+1. Oni tu weszli i nie zamierzają wyjść, z czego jeszcze nie wszyscy zdają sobie sprawę.
Liderzy państw europejskich mają zatem wybór: korzystna oferta z Chin, zbliżenie z USA czy dalsze podejmowanie prób budowy silnej Unii Europejskiej.
Donald Trump wprowadził nas w epokę power politics – polityki siły i równowagi sił. W tym sensie mówi się o USA, Chinach, Rosji czy Turcji. A Unia Europejska? Nie ma własnej armii, nie ma wspólnej polityki bezpieczeństwa, nie ma jednej strategii wobec krajów rozwijających się czy nawet Chin. A zatem nie jest silnym graczem i potrzebuje głębokiej rekalibracji. W naszym regionie ścierają się dwa najsilniejsze organizmy gospodarcze świata. A my stajemy przed wyborem “kochasz bardziej mamę czy tatę”? Władze w Polsce jednoznacznie opowiadają się za sojuszem z USA, jakby nie było wyboru. Tymczasem istnieją strategie dwóch Jedwabnych Szlaków, jest inicjatywa 17+1. Chińczycy tu są i chcą tu być. Natomiast to nie jest tak, że oni przychodzą akurat do Polski. Dla nich najważniejszymi partnerami są Niemcy, Francja, Beneluks, kraje skandynawskie. A akurat przez Polskę prowadzi lądowy Nowy Jedwabny Szlak. I polskie władze, jeśli byłyby sprytne i rozsądne, powinny korzystać z tej okazji. Z wyraźnym zaznaczeniem, że interesy chińskie nigdy nie będą zbieżne z polskimi. Ale skoro Chińczycy tu są i chcą inwestować, to należy negocjować. Żyjemy w świecie turbulencji. A kiedy mamy turbulencje czy wichury, to lepiej nie trzymać się jednej gałęzi, jak my teraz, lecz dwóch czy trzech. Przy czym my trzymamy się nawet nie jednej gałęzi, a jednej osoby. Nie wiem czy to rozsądne.
Można się trzymać trzech czy dwóch gałęzi, ale problem pojawia się wtedy, gdy te gałęzie zaczynają nas ciągnąć w przeciwne strony. Można balansować między umowami wojskowymi ze Stanami i kontraktami ekonomicznymi z Chinami, ale w końcu nadejdzie moment, gdy ktoś zagrozi odcięciem jednej z gałęzi.
To kwestia dobrej, szczwanej dyplomacji. W UE najważniejsze jest to, co zrobią Niemcy. A Niemcy gospodarczo będą się zwracać ku Chinom. Dlaczego? Bo największym przeciwnikiem Donalda Trumpa są – zaraz po Chinach – niemieckie mercedesy, czy audi. Trump nie chce ich widzieć na amerykańskich drogach. Taka sytuacja daje nam pole manewru. Nie jesteśmy skazani na przysłowiowy wybór między tatą i mamą, bo mamy jeszcze tego nielubianego brata, zwanego Niemcem. I trzeba się na niego oglądać. Nie z miłości czy nienawiści, ale dlatego, że tak dyktuje nasz interes: nadal 30% obrotów handlowych Polska robi z Niemcami, a 80% z Unią. Czyli nasze interesy są tutaj i trzeba patrzeć co robi Europa, co robią Niemcy. W tym sensie możemy tu coś ugrać i z Chińczykami.
Za 15-20 lat dojdzie do podziału świata na dwie strefy wpływów?
W jakimś sensie grozi nam utworzenie zimnowojennego podziału świata na chiński i amerykański. Używam takiego zwrotu, że Huawei jest niekompatybilny z Fort Trump. Chińczycy mówią, że wojny się nie boją i się z niej nie wycofają. Ale mówią też, że nie będzie w niej wygranych. No bo jak wykroić ze smartfona część chińską i amerykańską?
A propos smartfonów: wyścig technologiczny wydaje się być współczesną wersją zimnowojennego wyścigu zbrojeń.
Do trwającej już wojny celnej i handlowej dojdzie technologiczna, nie mam wątpliwości. Chiny mają swojego GPSa, odpowiedniki Google, Wikipedii czy YouTube. Czyli scenariusz dwóch odrębnych światów jest możliwy. Z tym, że to byłoby ogromne nieszczęście. Chińczycy są bardziej zaawansowani od Amerykanów w pracach nad sztuczną inteligencją – chcą stworzyć kreatywne i innowacyjne społeczeństwo, kontrolowane przez tę sztuczną inteligencję. Są takie tendencje i w Europie też od tego nie uciekniemy. To są zdumiewające zmiany, których efekty trudno przewidzieć.
Na co dzień obserwuje Pan także węgierską scenę polityczną. W co najmniej kilku państwach europejskich poważną albo coraz poważniejszą rolę odgrywają partie, które z zazdrością spoglądają na zabetonowaną przez Viktora Orbána scenę polityczną na Węgrzech. Będziemy obserwować wzrost znaczenia polityków, którym marzy się “drugi Budapeszt”?
Na Węgrzech “ta” zmiana już się dokonała. Tam już nie ma liberalnej demokracji. Liberalnej, to znaczy takiej, gdzie oprócz klasycznego trójpodziału władzy mamy jeszcze niezależne od rządu społeczeństwo obywatelskie i media. A tych dwóch elementów na Węgrzech brakuje. U nas, dla przykładu, sytuacja jest inna. Media są zagrożone, ale wciąż niezależne. Silne jest też społeczeństwo obywatelskie. Poza tym Orbán ma większość konstytucyjną. PiS czy podobnie postępujące ugrupowania w innych krajach nie mają tego komfortu. A to znacząca różnica, bo pożądanych zmian muszą dokonywać metodami pozakonstytucyjnymi.
Sytuacja jest inna, ale pewne podobieństwa do decyzji podejmowanych w przeszłości przez Viktora Orbána są uderzające.
Brak porównywalnej sytuacji nie oznacza, że nie ma tendencji idących w tę samą stronę. Są. A jest to związane z dwoma elementami. Kryzysem państwa liberalnego i kryzysem państwa socjalnego. Każde kolejne pokolenie miało mieć lepiej; a tu mamy młode pokolenie, któremu wbrew zapewnieniom rodziców, manna nie leci z nieba. Może się okazać, że to będzie pokolenie prekariatu. Możliwości ucieczki do Wielkiej Brytanii czy innych państw zachodnich kończą się, zwężają. W takich okolicznościach jest duża grupa niezadowolonych. A jeśli są niezadowoleni, to pojawiają się politycy, którzy zagospodarowują to niezadowolenie i wykorzystują do własnych czy partyjnych interesów. I to właśnie obserwujemy w Polsce, na Węgrzech, w Turcji, Wielkiej Brytanii, ale też na Filipinach czy nawet w Stanach Zjednoczonych.
Ten trend będzie się utrzymywał aż kontestatorzy dominującego od lat porządku obejmą władzę czy też nastąpi załamanie i odwrót?
Zagrożenia dla globalizacji i demokracji są strukturalne, czyli długotrwałe. Na okładce przedostatniego “Foreign Affairs” są Putin, Xi Jinping, Erdoğan, Orbán i Duterte, a wewnątrz jest kilka artykułów mówiących o tendencjach autokratycznych. To niebezpieczne tendencje. Jeśli dalej będziemy szli tą drogą, to wejdziemy w scenariusz funkcjonującej w publicystyce paraleli do lat trzydziestych. Wiemy co było w latach trzydziestych. I może się okazać, że wchodzimy w te same kalosze. Ale odwołam się raz jeszcze do Węgier. W języku węgierskim, który notabene jest dla mnie drugim po polskim, istnieje pojęcie birka nép. Można je tłumaczyć jako “naród potulny jak baranek”. Ich społeczeństwo jest zupełnie inne niż nasze. Polskie społeczeństwo jest krnąbrne, nieposłuszne i indywidualistyczne. Polacy są z natury przeciwni aż tak potężnej władzy i nie można im jej narzucić. Dlatego nie obawiam się budapesztańskiego ekspresu na Dworcu Centralnym w Warszawie.
Amerykańsko-chińska wojna handlowa, wyścig technologiczny, rosnąca sympatia do ruchów negujących demokrację liberalną – to są wyzwania dla Europy dla kolejne 15-20 lat?
Wszystko o czym mówimy jest mało ważne w zestawieniu z wydarzeniami z lata tego roku. Nie chodzi o Trumpa. Nie chodzi o wojnę handlową, Chińczyków, Merkel czy brexit. Chodzi o wydarzenia, które przez wielu nie zostały zauważone albo tylko pobieżnie odnotowane. Chodzi o wielkie pożary. Do naszych mediów na szczęście przebiły się informacje o płonącej Amazonii, ale w tym samym czasie płonęły lasy na Syberii. Fakt praktycznie przemilczany, a przecież pożary objęły teren państw Beneluksu. Płoną lasy w Indonezji, które znowu spowodowały ogromny smog w Singapurze, częste pożary mamy w Kalifornii, na Półwyspie Iberyjskim w Afryce. Płonie nasza planeta! Dołóżmy do tego tempo topnienia lodowców. To nie są żarty. A jednak zdajemy się nie widzieć, że największe zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa, to zmiany klimatyczne. Do tego są, wcale nie mniejsze, zagrożenia ekologiczne. Proponuję eksperyment: zbierajmy przez tydzień wszystkie produkowane przez nas odpady. Dopiero wtedy można sobie uświadomić, co my wyrabiamy. Nasza planeta jest za mała, żeby to zdzierżyć. Nie było problemu dopóki rozwiniętymi państwami były USA, Kanada, Japonia i kraje Europy Zachodniej. Ale kiedy dołączyły z ambicjami dogonienia a nawet przegonienia rozwiniętego świata półtoramiliardowe Chiny, półtoramiliardowe Indie, czy Indonezja, która za chwilę może być bardziej liczna niż USA, to znaleźliśmy się w innym świecie i ta planeta jest po prostu dla nas za mała. Problem jest tym większy, że Trump i Bolsonaro kwestionują, że jest jakiekolwiek ocieplenie. A chyba już każdy widzi, że coś się dzieje.
Polityka uwzględniająca koszty planety związane z obecnością i działaniem człowieka wejdzie do głównego nurtu?
Elity rządzące na świecie, bez względu na ustrój, nadal kierują się zyskiem. Nie ma świadomości globalnych zagrożeń. Poza proliferacją broni jądrowej. A zagrożenie ekologiczne i klimatyczne są bezprecedensowe. Przez wiele lat żyłem w megamiastach. Znam je dobrze: Bangkok, Manila, Dżakarta, Pekin. Szanghaj, New Delhi… I tam ten problem widać bardziej niż w Europie, gdzie mamy tylko dwa megamiasta: Paryż i Londyn. W Azji jest ich najwięcej i problem widać najostrzej, co dało mi do myślenia. Niektórzy powoli to wszystko rozumieją. Chiny już wyprzedziły UE jeśli chodzi o przechodzenie na alternatywne źródła energii, na samochody elektryczne. Najpierw, to fakt, Chińczycy niezaprzeczalnie środowisko naturalne zniszczyli. Ale w końcu zrozumieli gdzie jesteśmy. Czyli pojawiają się elity myślące tymi kategoriami. I nie chodzi już tylko o partie Zielonych czy Greenpeace, ale o poważne ośrodki. W związku z pożarami lasów tropikalnych rząd niemiecki wyasygnował czterdzieści miliardów euro na walkę ze zmianami klimatycznymi.
Potrzebna jest edukacja społeczeństwa i jego nacisk na polityków czy to politycy we współpracy z ekspertami muszą wyznaczyć odpowiednie kierunki?
Przede wszystkim musi się to przebić do mediów. To media kształtują mentalność, także decydentów. Madelaine Albright pisała w swoich pamiętnikach, że o wielu wydarzeniach dowiadywała się nie z depesz dyplomatycznych, ale z relacji CNN. Czyli kluczowe są media głównego nurtu i to, co podają. Zagwozdką pozostaje jak ukształtować te media, żeby były eksponentem takiego podejścia, bo przecież każde media są przez kogoś dotowane i ten ktoś oczekuje w to miejsce pewnych treści – a klimat czy ekologia może go akurat nie obchodzić. Jeśli nie zaczniemy się budzić, będziemy mieli coraz więcej problemów, coraz więcej płonących lasów czy wysychających rzek, albo też powodzi lub tornado. Ich skala jest na tyle duża, że nie możemy nadal twierdzić , że jest spokojnie i normalnie, bo nie jest – nie tylko w UE, na całym globie. To dobrze, ze doszło do szczytu klimatycznego ONZ. Antonio Guterres ma rację, mówiąc: “Natura jest na nas zła. I będzie się na nas mścić z furią”. Właśnie to widzimy.
Powyższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytut Nowej Europy – Wizja Nowej Europy do pobrania tutaj.
Comments are closed.