Poniższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytutu Nowej Europy – Rok obaw i nadziei. Co czeka Europę w 2023? [Raport]
„Na stole, gdzie tak często leżał karabin, został położony chleb” – mówił o nowym rozdziale polsko-ukraińskiej historii prezydent Andrzej Duda. Wspólna sprawa, jaką jest wygrana w wojnie z Rosją, pozwala skupić się na teraźniejszości i snuć plany o wspólnej przyszłości. Jednak i demony przeszłości co jakiś czas dają o sobie znać. „Powinniśmy odrobić lekcje z tego, co kiedyś nam nie wyszło: pomysłu federacyjnego marszałka Józefa Piłsudskiego” – mówi Jan Piekło, były ambasador RP na Ukrainie.
Michał Banasiak: Możemy dziś jednoznacznie stwierdzić, że stosunki polsko-ukraińskie są najlepsze w historii?
Amb. Jan Piekło: Tak, stosunki polsko-ukraińskie nigdy nie były tak dobre, jak teraz. W chwili zagrożenia naszego bezpieczeństwa – i Ukrainy, i Polski – stały się harmonijne i wręcz doskonałe. Przerabialiśmy podobny scenariusz w 1920 roku, gdy doszło do sojuszu atamana Petlury i marszałka Piłsudskiego. Wówczas wspólnie walczyliśmy o wyzwolenie Kijowa, a potem Ukraińcy wsparli nas w Bitwie Warszawskiej, także podczas obrony Zamościa. Teraz znowu połączyła nas wspólna sprawa, bo tocząca się wojna jest zagrożeniem również dla Polski.
Prezydent Polski jest owacjami witany w ukraińskim parlamencie, Polacy zapraszają do swoich domów miliony Ukraińców. To chyba już coś więcej, niż tylko sojusz przeciwko wspólnemu wrogowi.
Te relacje są znakomite właściwie na każdym poziomie – politycznym, gospodarczym, społecznym, kulturowym. Chciałbym, żebyśmy wykorzystali ten moment i stworzyli wspólną narrację dla naszej przyszłości. Mogłyby to być dzieła filmowe czy literackie, nawiązujące do polsko-ukraińskiej przyjaźni, braterstwa broni. Do tych wydarzeń nam współczesnych i tych nieco starszych, bo przecież w naszej historii dobrych epizodów nie brakowało.
Nie można doprowadzić do tego, żeby Wołyń zdominował rozmowy o wspólnej historii. Niektórzy uważają, że mamy najlepszy moment, by w rozmowach z Ukrainą poruszać ten temat. A to jest najgorszy moment.
Są jednak i ciemne karty polsko-ukraińskiej historii, eksponowane teraz przez niektóre środowiska.
Incydenty wymierzone w poprawność naszych stosunków niestety się zdarzają. Mamy nawet pewne ugrupowanie w Sejmie, które nie stoi po stronie wspólnych racji, a raczej ustawia się bliżej Rosji. To oczywiście margines całej dyskusji, ale z tych rzucanych tam kamyczków mogą się tworzyć lawiny, czy może bardziej „lawinki”, uderzające w polsko- ukraińskie relacje. Charakter tych relacji się od tego nie zmieni, ale trzeba mieć świadomość, że niektórzy czają się i czekają na dogodny moment, by znów zaatakować.
Antyukraińska narracja wynika Pana zdaniem wyłącznie ze złej woli, czy może niewiedzy, albo po prostu ze zwyczajnych obaw?
To wszystko się ze sobą przeplata. Rosjanie wykonują krecią, dezinformacyjną robotę, dając paliwo obawom i niepewności. Trafią na podatny grunt tam, gdzie brakuje wiedzy. Można by więc powiedzieć, że przydałaby się rzetelna i kompleksowa edukacja o wspólnej, trudnej historii. Przydałaby się tutaj jakaś fabularna ekranizacja, np. zdobycia Kijowa czy wspólnego udziału w Bitwie Warszawskiej. To właściwie aż zadziwiające, że do kwestii UPA i Wołynia sięga się mocno i stanowczo, a wspólna polityka Piłsudskiego i Petlury nie jest tak szeroko znana.
Film „Wołyń” rzeczywiście odbił się w Polsce głośnym echem. Uważa Pan, że nie powinniśmy w relacjach z Ukrainą podnosić tematu Wołynia?
Nie można doprowadzić do tego, żeby Wołyń zdominował rozmowy o wspólnej historii. Niektórzy uważają, że mamy najlepszy moment, by w rozmowach z Ukrainą poruszać ten temat. A to jest najgorszy moment. Zwłaszcza, że te najbardziej przebijające się głosy są zerojedynkowe. Tymczasem narracja o Wołyniu wymaga perspektywy. Ta okrutna i bestialska rzeź rozegrała się na terytorium, którego nie kontrolowali ani Polacy, ani Ukraińcy. To był obszar zmagań między Sowietami a Niemcami. W interesie obu tych stron było niedopuszczenie do porozumienia się Polaków i Ukraińców i wspólnego wystąpienia UPA i AK przeciwko czy to bolszewikom, czy Niemcom. Zachowały się dowody na rozmowy polskiego rządu na uchodźstwie z Ukraińcami, właśnie odnośnie współpracy. I taki kontekst już zmienia optykę. A wiele dokumentów dotyczących tego dramatu wciąż nie zostało ujawnionych. Bez pełnej wiedzy historycznej nie zrozumiemy wszystkich okoliczności tego dramatu.
Polityka Brukseli nie zakładała członkostwa. Tego chciała Warszawa, ale nie zachodnie stolice. Teraz wojna sprawiła, że Ukraina wymusiła na Unii status kandydata.
Z oburzeniem w Polsce spotykają się też doniesienia o honorach dla Stepana Bandery czy pojawianie się w ukraińskiej przestrzeni publicznej – również w czasie wojny – czarno-czerwonych flag.
UPA jest symbolem oporu Ukraińców przeciwko sowietyzacji, przeciwko komunistom i Armii Czerwonej. Podziemie niepodległościowe w Polsce zostało dość szybko zlikwidowane przez Sowietów, a z podziemiem ukraińskim NKWD miało duże problemy aż do wczesnych lat 60. XX wieku. To miało potem straszliwe skutki, bo większość tych ukraińskich działaczy niepodległościowych została wymordowana albo zesłana na Syberię. Jesteśmy trochę niesprawiedliwi w ocenie tego wszystkiego.
Ukraińcy wypominają też Polakom akcję „Wisła”.
Akcja była rodzajem sowiecko-peerelowskiego odwetu za Wołyń. To czystka etniczna, gdzie Ukraińców przesiedlano na tzw. ziemie odzyskanie, czyli północ i zachód. No i to jest fakt, że byli traktowani jako element niebezpieczny. Byli obywatelami trzeciej kategorii, co do jakiegoś stopnia przypominało czasy sanacji. Wtedy mieli co prawda swoją delegację w Sejmie, ale w odbiorze społecznym byli obywatelami niższej kategorii.
Na poziomie publicystycznym i eksperckim rozważane są dziś pomysły polsko-ukraińskiego zbliżenia: sojuszu strategicznego, unii, a nawet federacji. Jak Pan je ocenia?
Takie dyskusje mają na celu skłonienie naszych sojuszników z zachodu Unii Europejskiej, żeby zaczęli myśleć, jak bardziej można pomóc Ukrainie. To ma swoje zadanie polityczne. Co do federacji, czy stworzenia wspólnego państwa, myślę że to nie jest moment, żeby o tym mówić na poważnie. Natomiast jest pewna konstrukcja krążąca wśród polityków rumuńskich, żeby Mołdawia – kraj rumuńskojęzyczny, zamieszkany przez wiele osób posiadających obywatelstwo Rumunii – została przez Rumunię inkorporowana. Oczywiście za zgodą samych Mołdawian. Takich ruch miałby chronić Mołdawię, która formalnie stałaby się częścią Unii Europejskiej i NATO. Tak jak kiedyś stało się z Niemcami Wschodnimi.
Środek ciężkości, jeśli chodzi o prowadzenie polityki w kwestii wojny, przesuwa się z Berlina i Paryża w kierunku Polski, krajów bałtyckich, Rumunii i potencjalnych nowych członków NATO – Szwecji i Finlandii.
A jak Ukraina zapatruje się na takie propozycje?
Ukraina jest zajęta przede wszystkim wojną. Ukraińcy bardzo doceniają rolę Polski i są nam wdzięczni za pomoc. Sądzę, że pomysł nie tyle wspólnego organizmu, ale rodzaju sojuszu czy unii z Polską, z pewnością nie jest dla nich myślą odrażającą. Dokładnej formuły jeszcze nie ma, ale zbieżność interesów jest oczywista. Na korzyść takiego projektu przemawiają też oczywiście geografia i duża grupa Ukraińców mieszkająca w Polsce. Choć priorytetem z pewnością pozostaje dla Ukrainy członkostwo w Unii i NATO.
Na razie Ukraina otrzymała status kandydata do Unii. To dobry ruch?
Ukraińcy nie byli tak zadowoleni z Partnerstwa Wschodniego. Uruchomiło ono pewne procesy, ale polityka Brukseli nie zakładała członkostwa. Tego chciała Warszawa, ale nie zachodnie stolice. Teraz wojna sprawiła, że Ukraina wymusiła na Unii status kandydata. Pracowałem na Ukrainie i znam tamtejsze realia. Ukraina jest lepiej przygotowana niż Serbia, która od 2012 roku jest kandydatem na członka UE.
Podobnie jest z NATO?
Dla nich to oczywiste, że powinni w krótkim czasie zostać członkiem Sojuszu. Są dumni ze swojej armii i mają świadomość, że to obecnie jedna z najpotężniejszych armii w Europie, z bezcennym doświadczeniem bojowym. W kilka lat wyszkolili ją oficerowie NATO, a teraz udowodniła światu, że jest skuteczna. Również dla samego NATO taki członek byłby darem z nieba. To armia, która zna doskonale przeciwnika, ma świetny wywiad, wiedzę na temat metodologii i psychologii działania Rosjan. Polska jak lobbowała, tak dalej lobbuje na rzecz członkostwa Ukrainy w UE i w NATO. Robił to już prezydent Lech Kaczyński na szczycie NATO w Bukareszcie w 2008 roku. Natomiast widzimy, że zarówno Francja, jak i Niemcy będą sceptyczne wobec starań Ukrainy o dołączenie i do Unii, i NATO.
Skąd ten sceptycyzm?
To zagraża ich pozycji politycznej w Europie. Niemcy zaczynają zdawać sobie z tego sprawę i zmienia się ich retoryka. Ursula von der Leyen mówi, że należało słuchać Polski. Kanclerz Scholz to potwierdza. Sytuacja geopolityczna w Europie jest porównywalna z wielkim trzęsieniem ziemi. W wyniku wojny ulega dekompozycji geopolityczny projekt Unii Europejskiej, na której ciąży nieskuteczna polityka francuska i niemiecka wobec Rosji. Środek ciężkości, jeśli chodzi o prowadzenie polityki w kwestii wojny, przesuwa się z Berlina i Paryża w kierunku Polski, krajów bałtyckich, Rumunii i potencjalnych nowych członków NATO – Szwecji i Finlandii. To stwarza nową dynamikę. Unijne decyzje polityczne, które do tej pory zapadały w Niemczech i we Francji, teraz mogą zapadać gdzie indziej. Do tego mamy Wielką Brytanię, która po brexicie próbuje stworzyć sobie silną pozycję w polityce europejskiej. Jeszcze przed wojną narodził się projekt współpracy Wielka Brytania – Polska – Ukraina. Nie zostało to wówczas wypełnione treścią, ale teraz zaczyna się samo wypełniać. Może przed nami jest moment przełomu, takiego jak Wersal czy Jałta. Niedawno spotkałem się ze stwierdzeniem, że to co się dzieje na wschodzie, to unieważnienie Jałty. Że Ukraina wraca do Zachodu i będzie odgrywać ogromną rolę polityczną w nowej konstrukcji.
Teraz obserwujemy pewną wariację pomysłu Piłsudskiego. Sojusz – formalny bądź nie – krajów bałtyckich, nordyckich, Czech, Słowacji, Rumunii. Za filar bezpieczeństwa mogłaby posłużyć Bukaresztańska Dziewiątka – z wyjątkiem wyłączających się ze wspólnoty Węgier – i Finlandia oraz NATO. Trójmorze mogłoby być dopełnieniem ekonomicznym.
Skoro wieszczy Pan wewnątrzunijne przesunięcie sił, co powinny robić kraje Europy Środkowo-Wschodniej, w tym Polska, by wyjść na tym możliwie najlepiej?
Powinniśmy odrobić lekcje z tego, co kiedyś nam nie wyszło: pomysłu federacyjnego marszałka Józefa Piłsudskiego. Ten pomysł zakładał sojusz z Ukrainą, Białorusią, Litwą. Zakładał, że można zbudować blok antysowiecki. Ścianę frontową dla Polski. To się nie udało w wyniku presji Narodowej Demokracji i w Rydze w 1921 roku został podpisany traktat, który właściwie oddawał Rosji sowieckiej dużą część Ukrainy. Teraz obserwujemy pewną wariację pomysłu Piłsudskiego. Sojusz – formalny bądź nie – krajów bałtyckich, nordyckich, Czech, Słowacji, Rumunii. Za filar bezpieczeństwa mogłaby posłużyć Bukaresztańska Dziewiątka – z wyjątkiem wyłączających się ze wspólnoty Węgier – i Finlandia oraz NATO. Trójmorze mogłoby być dopełnieniem ekonomicznym. Zarysowałby się nam sensowny projekt geopolityczny.
A jest on nam potrzebny?
Wojna na Ukrainie to już nie jest tylko wojna lokalna, ale szerszy konflikt. Stroną w tej wojnie zaczyna być i Iran, który wspiera zbrojnie Rosję, i Korea Północna, która jest swego rodzaju forpocztą Pekinu. To by świadczyło, że konflikt się rozszerza i nie jesteśmy w stanie przewidzieć, w którą stronę pójdzie. Tymczasem już widać, że Europa Środkowo-Wschodnia i Zachodnia mają różne podejście co do tego, jaki koniec tej wojny byłby pożądany z punktu widzenia bezpieczeństwa i przyszłych relacji z Rosją. Zachodnie stolice, w tym część elit politycznych Waszyngtonu, obawiają się rozpadu Federacji Rosyjskiej, bo to mogłoby wywołać długotrwałe perturbacje i trudność w ogarnięciu powstającego tam chaosu. Obawiają się rebeliantów, którzy mogliby wejść w posiadanie broni jądrowej – choć to nie jest takie proste. Na tym etapie to trochę wróżenie z fusów, ale przyszłość Rosji nieuchronnie kroczy w kierunku rozpadu tego państwa. Ben Hodges, były dowódca wojsk amerykańskich NATO w Europie i Janusz Bugajski z The Jamestown Foundation od dawna o tym mówią i piszą. To prawdopodobny scenariusz, który stworzyłby nową sytuację. Do tej nowej sytuacji należy być jak najlepiej przygotowanym, żeby móc rozgrywać karty, a nie być rozgrywanym.
Foto: PAP
Comments are closed.