Świat pod napięciem #5: Babiš i Pragmatyczna Czeska Zmiana – znaczenie dla NATO, UE i przyszłości V4 [Wywiad z Janem Rafaelem Lupoměským]

Ostatnie wyniki wyborów w Czechach przywróciły ruch ANO 2011 i jego lidera, Andreja Babiša, na szczyt czeskiej polityki. Jego powrót wywołał natychmiastowe spekulacje dotyczące przyszłego kursu Pragi wobec UE, NATO i Grupy Wyszehradzkiej.

To temat piątej rozmowy z cyklu „Świat pod napięciem”. Veronika Barankevych rozmawia z Janem Rafaelem Lupoměským – czeskim analitykiem, ekspertem ds. polityki Republiki Czeskiej i stosunków międzynarodowych.

Jan Rafael Lupoměským pracował jako doradca Prezydenta Republiki Czeskiej i Ministra Obrony Narodowej, a był radnym we Wrocławiu i analizuje ryzyka polityczne w Europie Środkowej. Nasz ekspert tłumaczy, co stoi za fenomenem Babiša i jego pragmatyzmem oraz prognozuje, jak relacje z Orbánem i Fico wpłyną na przyszłość V4 i współpracę z Polską.

Veronika Barankevych: Ruch ANO powraca na szczyt z historycznie wysokim wynikiem. Na początek chciałabym prosić o krótkie przybliżenie naszym czytelnikom genezy tego ugrupowania i jego lidera, Andreja Babiša. Co sprawiło, że siła polityczna w Czechach jest tak trwała i skuteczna?

Jan Rafael Lupoměský: Ruch ANO powstał w 2011 roku. Zresztą, cały czas mają ten rok w swojej nazwie: ANO 2011, co wskazuje na datę oficjalnej rejestracji. Było to w Czechach modne, bo wcześniej, w 2009 roku, powstała konserwatywna partia TOP 09, która też ma rok w nazwie.

Ruch założył ówczesny trzeci najbogatszy obywatel Republiki Czeskiej – Andrej Babiš, choć narodowości słowackiej. Musimy o tym pamiętać, że urodził się na Słowacji. Nazwa ANO po czesku znaczy „tak”, ale jednocześnie jest to skrót od Akce nespokojených občanů, czyli Akcja Niezadowolonych Obywateli. To określenie i ten przekaz okazał się kluczowy w 2011 roku.

ANO powstało jako reakcja na duopol władzy, który istniał do tej pory w Czechach. Po prawej stronie była bardzo mocna ODS (Obywatelska Partia Demokratyczna, obecnie partia rządząca), a po lewej socjaldemokracja. Andrej Babiš bardzo krytykował ten duopol, zarzucając mu skorumpowane i zastałe układy. Przyszedł z antykorupcyjną rewolucją, chcąc „wywrócić ten stolik”, jak się w Polsce ładnie mówi.

I rzeczywiście mu się to udało. Od jego wejścia do Sejmu w 2013 roku te partie zaczęły tracić na znaczeniu. Socjaldemokracja cztery lata temu, pierwszy raz w swojej ponad 130-letniej historii, nie weszła do czeskiego Sejmu i w obecnych wyborach również nie przekroczyła progu. ODS po 2013 roku znalazła się na poziomie 7-10% i wydawało się, że partia jest martwa.

Ruch ANO w 2013 roku wjechał do parlamentu na „antysystemowym” koniu, otrzymując od razu około 20% głosów. Było to ogromne zaskoczenie, bo uzyskali bardzo dużo tzw. głosów protestu, skierowanych przeciwko establishmentowi.

Przez cztery lata rządzili z socjaldemokracją, gdzie Babiš był wicepremierem i ministrem finansów. Dominował do tego stopnia, że w 2017 roku sam wygrał wybory i został premierem. Nie przegrał ich również w 2021 roku, bo utrzymał prawie 30% i uzyskał najwięcej mandatów, ale nie miał potencjału koalicyjnego. Teraz, po czterech latach, znów powraca na szczyt z drugim najlepszym historycznym wynikiem.

VB: Czy ten sukces Andreja Babiša wynika głównie z jego osobistej popularności, jest efektem jego konkretnej ideologii, czy może jest spowodowany przede wszystkim zmęczeniem społeczeństwa centroprawicową koalicją SPOLU i jej kursem gospodarczym? Jak by Pan to ujął?

JL: To jest bardzo ciekawe pytanie.

Jak już wspomniałem, jego ruch polityczny nazywa się Akcja Niezadowolonych Obywateli. Przy okazji ostatnich wyborów uświadomiłem sobie, że Babiš nie ma stałego światopoglądu. On zawsze szuka niezadowolonych obywateli i próbuje przejąć program właśnie dla nich.

Co ważne, ci niezadowoleni obywatele to nie jest stała grupa. Wręcz przeciwnie, przy każdych wyborach jest to zupełnie inna grupa ludzi z innym światopoglądem. Najlepiej widać to na przykładzie Parlamentu Europejskiego. W minionej kadencji ruch Babiša był w grupie Liberałów, związanej z francuskim prezydentem Macronem. Po wyborach europejskich Babiš zmienił grupę i założył Patriotów dla Europy, m.in. z Marine Le Pen. Jest to praktycznie negacja polityki prezydenta Macrona.

Przeszedł więc od Liberałów do Narodowych Konserwatystów, co na europejskiej mapie politycznej są dwoma skrajnymi polami. Zrobił to, bo znalazł nową niszę, nowy popyt niezadowolonych obywateli na pewien sentyment narodowy, trochę w stylu Donalda Trumpa.

Babiš nie ma własnej, przewidywalnej ideologii, czym różni się na przykład od Viktora Orbána. Orbán od co najmniej dwóch, trzech kadencji rządzi w bardzo przewidywalnym, stałym kierunku. Babiš natomiast zawsze szuka niezadowolonych obywateli, próbuje ich zdobyć na swoją stronę, stanąć na ich czele i forsować ich program.

Użyłem ostatnio w wywiadzie dla amerykańskiego dziennika GZERO takiego porównania: Babiš jest jak słonecznik, który zawsze kieruje swoją głowę nie wobec słońca, ale wobec niezadowolonych obywateli.

VB: Nowy rząd będzie musiał zmierzyć się z wysoką inflacją i wysokimi kosztami życia. Chciałabym zapytać, czy Pana zdaniem prawicowe postulaty ANO, dotyczące na przykład cięć biurokratycznych czy uproszczeń podatkowych, są realne do szybkiego wdrożenia, aby naprawić tę trudną sytuację gospodarczą w Czechach?

JL: W tym przypadku akurat nie mam obaw. Myślę, że nawet ludzie, którzy są przeciwni Andrejowi Babišowi, mają zaufanie co do jego kompetencji ekonomicznych. On wszędzie podkreśla, że jest ekonomistą, choć ja dodałbym, że jest przede wszystkim biznesmenem.

Niemniej jednak, nikt nie ma wątpliwości co do jego zdolności gospodarczych i tego, że jest pracoholikiem. W tematach, które Pani wymieniła, jak wysoka inflacja i uproszczenia podatkowe, Babiš może sobie poradzić. Jeśli chodzi o zwalczanie wysokiej inflacji, myślę, że większość mu ufa. Natomiast uproszczenia podatkowe zależą od specyfiki. Babiš często forsuje rozwiązania podatkowe, które preferują większe firmy, a jego Agrofert jest jedną z największych.

Z drugiej strony, nie będzie mógł rządzić sam. Wygląda na to, że jednym z jego partnerów koalicyjnych będą Motoryści (konerwatyści). Wychodzą oni z otoczenia byłego prezydenta Václava Klausa i próbują być programową alternatywą dla starej ODS. Mają bardzo można powiedzieć, hayekowskie podejście do gospodarki, czyli: jak najmniejsze państwo i jak najmniejsze podatki. Oni na pewno będą chcieli forsować postulaty tej filozofii gospodarczej.

Ministerstwo Finansów na pewno obejmie ktoś z ruchu ANO. Może to być wiceprezes Karel Havlíček albo doświadczona Alena Schillerová, która już wcześniej była Ministrem Finansów. Będą chcieli utrzymać Ministerstwo Finansów pod swoją kontrolą.

Jak powiedziałem, Andrej Babiš nie ma żadnej ideologii, nawet gospodarczej. Jest biznesmenem, a w biznesie nie zawsze obowiązuje zasada, że im mniejsze państwo, tym lepiej – szczególnie dla wielkiego biznesu.

Rysunek 1: Poznaj bliżej: Agrofert – Tytan Czeskiej Gospodarki
Źródło: Opracowanie własne 

VB: Wspomniał Pan o potencjalnych partnerach koalicyjnych. ANO będzie musiało budować rząd z eurosceptycznymi ugrupowaniami. Biorąc pod uwagę ich prawicowe postulaty (dotyczące np. migracji, Zielonego Ładu czy unijnych regulacji), co Andrej Babiš będzie musiał złagodzić lub porzucić, aby stworzyć stabilny rząd? Co musi odpuścić, a na co może sobie pozwolić?

JL: Myślę, że sam Andrej Babiš – gdyby rządził samodzielnie i był „czeskim królem” – byłby bardziej proeuropejski. Jednak jego ruch musi zadowolić niezadowolonych obywateli, którzy byli niezadowoleni z dominacji europejskiej polityki w czeskiej gospodarce.

Co ciekawe, po wyborach, dosłownie po kilkunastu godzinach od finalnego wyniku, złagodzili te postulaty. Stwierdzili, że rozumieją, iż będą musieli pójść na ustępstwa i że właśnie referendum o pozostaniu Czech w UE jest jednym z tych postulatów, które będą musieli wycofać. To dlatego, że Andrej Babiš kilkakrotnie podkreślił, iż nie będzie kwestionował członkostwa Republiki Czeskiej ani w NATO, ani w Unii Europejskiej.

Natomiast drugi potencjalny partner koalicyjny, czyli Motoryści, również jest bardzo, można powiedzieć, antyeuropejski, choć trafniej jest określić ich mianem eurosceptyków. W Europie często nazywa się czeskie podejście do UE eurosceptycyzmem, ale my w Czechach wolimy używać pojęcia eurorealizm. Oznacza to, że uważamy się za część Unii Europejskiej, ale mamy prawo ją krytykować. To, że krytykujemy, nie znaczy, że chcemy z niej wychodzić. Przeciwnie – czujemy się jej częścią i dlatego uważamy, że choć jesteśmy małym krajem, powinniśmy mieć krytyczny głos wobec Unii Europejskiej, tak samo jak wobec wszystkiego innego. Czesi są narodem, który dużo i często krytykuje, ale nie oznacza to negatywnego nastawienia. Często przeciwnie, krytykując, chcemy coś poprawić i wyrażamy swój stosunek do danej sprawy.

VB: Właśnie powiedział Pan, że Babiš nie będzie kwestionować obecności Czech w NATO. Mimo to, w mediach pojawiają się różne narracje, z pewnością podsycane rosyjską dezinformacją. Przykładowo, zwycięstwa Babišowi pogratulował Viktor Orbán, co wywołało duże kontrowersje i spekulacje. Jak powinniśmy rozumieć to poparcie? I czy ogólne wzmocnienie takiej narracji prorosyjskiej możemy uważać za dążenie Moskwy do destabilizacji i podważania spójności państw NATO w regionie? Jak musimy na to reagować?

JL: Rozumiem, że media zagraniczne od razu zwracają uwagę na bliskość Andreja Babiša do Viktora Orbána i do Roberta Ficy. Czytają to tak, jak są przyzwyczajeni w swoich krajach: jeśli dwóch polityków jest blisko, będą trzymać się razem. Czeska rzeczywistość jest jednak inna.

Andrej Babiš ma bliskie relacje z Viktorem Orbánem, oczywiście. Rok temu, w 2024 roku, wspólnie z nim i z Austriacką Partią Wolności (FPÖ) współzakładał europejską grupę Patriotów dla Europy. Są razem w tej samej grupie politycznej, a obaj politycy bardzo korzystali na wsparciu Donalda Trumpa. Byli zresztą porównywani do Donalda Trumpa w Europie Środkowej. Zatem znają się bardzo dobrze.

Jednak, jak powiedziałem, Andrej Babiš nie ma ideologii. W przeciwieństwie do Viktora Orbána, on będzie uprawiał bardzo pragmatyczną politykę. Z jednej strony będzie utrzymywał bardzo dobre stosunki z Orbánem, ale z drugiej – będzie pracował nad tym, żeby Czechy zostały ukotwione w Europie Zachodniej.

Powtarzam: Andrej Babiš jest przede wszystkim biznesmenem. Jego biznes i interesy Republiki Czeskiej leżą przede wszystkim w Europie Zachodniej. Mogę Państwu zapewnić, że Babiš nigdy nie przerzuci Republiki Czeskiej do strefy wschodniej, do strefy wpływów Rosji, chociaż wielu zagranicznych komentatorów na to wskazuje. Mogę zapewnić, że tak się nie stanie.

VB: Wyjaśniliśmy już kwestie europejskie i NATO, chciałabym teraz zapytać Pana o Grupę Wyszehradzką. Jak Pana zdaniem Babiš będzie prowadzić politykę w tym kierunku? Czy będzie próbować reaktywować V4 na bardziej suwerennościowych zasadach? Jak będzie budować relacje z państwami Grupy Wyszehradzkiej?

JL: Andrej Babiš będzie używał wszystkich dostępnych narzędzi, aby jak najlepiej forsować czeski interes na scenie europejskiej, międzynarodowej i regionalnej.

Jeśli chodzi o Grupę Wyszehradzką, ciekawe jest to, że on sam bardzo się nią zaszczycał w kampanii wyborczej. Mówił dużo o tym, że będzie reaktywował V4 i wykorzysta swoje dobre stosunki z Viktorem Orbánem i Robertem Fico do forsowania naszych środkowoeuropejskich interesów w Unii Europejskiej. Sam wspominał, że dzięki V4 zablokowali kandydaturę Manfreda Webera na szefa Komisji Europejskiej, co uznał za ogromny sukces Grupy.

Mam tu jednak jedno zastrzeżenie. Grupa Wyszehradzka powstała po to, by państwa regionu (Polska, Węgry i Czechosłowacja, później cztery państwa) dołączyły do struktur zachodnich: NATO i UE. Ta Grupa działała tylko wtedy, gdy wszystkie cztery państwa miały ten sam interes. Gdy choć jedno miało inny interes, Grupa nigdy nie działała.

Problemy pojawiły się już po rosyjskiej agresji na Ukrainę, kiedy Węgry wyłączyły się z kierunku zachodniego. Grupa miała kłopoty, ale jeszcze jakoś się trzymała. Po tym, jak Robert Fico objął władzę na Słowacji i zajął swoje kontrowersyjne stanowisko wobec Ukrainy, doszło do podziału. Żartobliwie mówiono, że to już nie V4, ale V2 plus V2: Czechy i Polska plus Słowacja i Węgry.

W tym czasie przewodnictwo Grupy objęła Republika Czeska. Praktycznie doprowadziło to do tego, że na ostatnim szczycie w Pradze Czechy naradzały się z Polską przed spotkaniem ze Słowacją i Węgrami. Był to format 2 plus 2, a nie V4. Od tego czasu Grupa Wyszehradzka jest praktycznie zamrożona.

Teraz wielu ludzi podejrzewa, że Andrej Babiš dołączy do Słowacji i Węgier, tworząc układ 1 plus 3. Ja tak nie uważam. Myślę, że Babiš raczej będzie szukał polubownych rozwiązań. Na pewno nie stanie bardzo wyraźnie po stronie Moskwy. Będzie chciał wykorzystać swoje biznesowe zdolności negocjacyjne, by doprowadzić do reaktywacji V4. Jednak ze względu na bardzo jasne stanowisko Polski wobec rosyjskiej agresji na Ukrainę, uważam, że za Andreja Babiša Grupa Wyszehradzka nie zostanie w pełni reaktywowana.

VB: A jakie stanowisko wobec wojny na Ukrainie zajmie Babiš? Czy będzie utrzymywał się pośrodku, czy też będzie wspierać jedną ze stron konfliktu bardziej wyraźnie?

JL: Babiš będzie szukał najlepszych rozwiązań dla siebie i dla Czech. Uważam – to jest moja prywatna opinia – że on jeszcze tak naprawdę sam nie wie. Dał już jednak kilka wskazówek. Często krytykował inicjatywę amunicyjną, którą współinicjował prezydent Czech Petr Pavel. Musimy pamiętać, że Pavel był jego kontrkandydatem w wyborach prezydenckich.

Andrej Babiš bardzo zgrabnie określił swoje stanowisko w jednym z wywiadów tuż przed wyborami. Powiedział, że jemu nie przeszkadza, że Republika Czeska przekazuje broń Ukrainie. Przeszkadza mu to, że ta broń jest płacona z czeskiego budżetu. Stwierdził, że gdyby była płacona z budżetu europejskiego, to on nawet wspierałby zwiększenie dostaw, aby czescy biznesmeni handlujący bronią jeszcze więcej zarobili.

Wszedł więc na falę zmęczenia pomocą dla Ukrainy, które w Czechach istnieje, tak samo jak w Polsce, Rumunii i w innych państwach. Zawsze lubię podkreślać, że Republika Czeska jest krajem, który po rosyjskiej agresji przyjął najwięcej ukraińskich uchodźców per capita. W przeliczeniu na liczbę obywateli przyjęliśmy najwięcej. Czesi otworzyli swoje serca i domy, mimo że nie mamy żadnej granicy z Ukrainą, w przeciwieństwie do Polski czy Słowacji.

Babiš wykorzystuje to zmęczenie pomocą, które istnieje u tej części społeczeństwa, której też ekonomicznie nie powodzi się najlepiej. Jego programem jest: wygrałem wybory w Czechach i chcę pomagać Czechom. Ja osobiście nie do końca się z tym zgadzam, ale to jest właśnie jego program.

Więc znów: będzie szukał najkorzystniejszego rozwiązania dla siebie, dla swojego ruchu i dla Republiki Czeskiej. Ale uważam, że nigdy nie stanie po stronie Rosji.

VB: A jeśli chodzi o relacje Babiša z prezydentem Petrem Pavlem, jak Pan je ocenia? Czy w przypadku niezgodności co do kluczowych decyzji, jakie narzędzia ma prezydent Pavel, aby wstrzymywać lub wetować decyzje nowego rządu Babiša?

JL: Petr Pavel będzie w pewnym sensie współkształtował te rozmowy, chociaż matematyka wyborcza jest tak jednoznaczna, że nie daje prezydentowi zbyt wielu możliwości bezpośredniego wpływu.

Chociaż Andrej Babiš i Petr Pavel są obecnie największymi przeciwnikami w czeskiej polityce i reprezentują zupełnie inne obozy, na szczęście w Republice Czeskiej bardzo sprawnie działa kultura polityczna. Zarówno Babiš, jak i prezydent Pavel, szanują instytucje konstytucyjne, swoje uprawnienia i swoje konstytucyjne miejsce.

Przed wyborami prezydent Pavel powiedział, że nie chciałby mianować nikogo, kto kwestionowałby uczestnictwo Republiki Czeskiej w Unii Europejskiej i NATO. Jak już wytłumaczyłem, nikt z potencjalnych członków rządu Babiša nie będzie kwestionował członkostwa w NATO czy UE, więc tutaj nie ma zagrożenia.

Prezydent Pavel jeszcze przed wyborami w telewizji powiedział, że to nie on ma wpływać na rzeczywistość polityczną, ale że wyborcy będą mieli to w swoich rękach i to oni zdecydują, w którym kierunku Czechy mają iść. Tak się stało.

Matematyka powyborcza jest bardzo jasna. Koalicja Narodowców SPD i Motorystów ma 108 głosów (plus Babiš ma jeszcze inne możliwości koalicyjne), co gwarantuje pewną większość w czeskim Sejmie.

VB: Jak ocenia Pan relacje nowego rządu w Czechach z obecnym rządem w Polsce? I czy widzi Pan jakieś kierunki dla dalszej współpracy między naszymi krajami?

JL: Ten rząd jeszcze nie został uformowany. Nie wiemy, kto będzie na przykład Ministrem Spraw Zagranicznych – może to być nawet przedstawiciel Motorystów, mniejszej partii.

Andrej Babiš jest człowiekiem bardzo pragmatycznym w stosunkach międzynarodowych. W kampanii kilkakrotnie podkreślał, że osobiście zna większość europejskich przywódców jeszcze z czasów, gdy był premierem w latach 2017–2021. Uważa, że najważniejsze jest, by z każdym być w kontakcie telefonicznym, do kogo zadzwonić, i że potrafi wszystko załatwić.

W kampanii Babiš wymieniał nawet Donalda Tuska, polskiego premiera. Stwierdził, że w kwestiach, gdzie się zgadzają, jak na przykład walka przeciwko Zielonemu Ładowi (Green Deal), może do niego dowolnie zadzwonić, umówić spotkanie i wynegocjować wspólną ofensywę Grupy V4.

Andrej Babiš będzie tutaj bardzo pragmatyczny. Uważam, że te stosunki będą podobne, jak w latach 2017–2021, kiedy początkowo uważał rząd Mateusza Morawieckiego za sojusznika. Później relacje stały się bardziej realistyczne, a skończyły się konfliktem o kopalnię Turów pod koniec jego kadencji.

Z drugiej strony, uważam, że nie będzie entuzjazmu do Babiša ze strony polskiego rządu Donalda Tuska, jeśli nie dojdzie do zmiany rządu w Polsce. Ten rząd nie będzie patrzył na Grupę Wyszehradzką – w której będą Robert Fico, Viktor Orbán i Andrej Babiš – jako na platformę do jakiejkolwiek współpracy. Polska będzie bardziej patrzyła w kierunku Trójkąta Weimarskiego albo obecnie bardzo modnego kierunku Północy: państw bałtyckich i Skandynawii.

Uważam, że relacje polityczne powrócą do stanu sprzed roku 2017, kiedy niestety były nijakie, a oba państwa będą szukać regionalnego wsparcia gdzie indziej.

Podkreślam, to dotyczy tylko stosunków politycznych. Wierzę i widzę, że relacje gospodarcze i kulturalne między Czechami a Polską wzrastają i pogłębiają się. Bardzo się z tego cieszę i uważam, że będą kontynuowane bez względu na to, kto akurat rządzi w Republice Czeskiej i w Rzeczypospolitej Polskiej.

VB: Na zakończenie chciałabym zapytać o kwestie bezpieczeństwa. Wspomniał Pan, że Czechy są stosunkowo daleko od granic Rosji i Ukrainy, ale jednocześnie obserwujemy nowe zagrożenia – chociażby niedawne incydenty z dronami nad Danią czy inne niepokojące wydarzenia w Europie. Czy widzi Pan przestrzeń do pogłębionej współpracy polsko-czeskiej w obszarze bezpieczeństwa, na przykład w zakresie przemysłu zbrojeniowego?

JL: Kwestie polityczne były raczej mocną stroną odchodzącego rządu, który chciał bardzo współpracować z Polską w zakresie bezpieczeństwa i obronności.

Andrej Babiš, ze względu na swoich wyborców zmęczonych wojną, wolał rozmawiać o czeskich problemach, niż o zagrożeniach zewnętrznych. Podporządkował temu swoją retorykę. Uważam jednak, że jego rzeczywista polityka będzie nieco inna i że znów będzie chciał wspierać czeski biznes.

Potrafię sobie wyobrazić, że współpraca gospodarcza i przemysłowa będzie rosła bardziej niż deklaracje polityczne, które zapewne będą mniej stanowcze niż dotychczas.

VB: Dziękuję Panu bardzo za wyczerpującą i merytoryczną rozmowę. Na pewno warto obserwować i śledzić, jak będzie się rozwijać sytuacja w Czechach.