Three Seas Talks #1 – Marek Dietl, PhD, CEO of the Warsaw Stock Exchange

Stefan: Nazywam się Stefan Tompson, a jest to seria podcastów dla Instytutu Nowej Europy o Inicjatywie Trójmorza. Dziś rozmawiam z Markiem Dietlem, prezesem Giełdy Papierów Wartościowych w Warszawie. Marek, może zacząłbyś od krótkiego przedstawienia się. Powiedz nam o sobie, o tym kim jesteś, o swojej pracy. To dobry punkt wyjścia.

Marek: Dziękuję bardzo, Stefan. Dziękuję za zaproszenie do tego podcastu. Bardzo mi miło.

Bardzo ważne jest dla nas, Giełdy Papierów Wartościowych, bycie częścią Inicjatywy Trójmorza. Czym zajmuje się Prezes Zarządu GWP?  W zasadzie moim głównym zadaniem jest rozmowa z emitentami i inwestorami. Giełdy starają się łączyć obie strony. Jesteśmy tzw. rynkiem dwustronnym, z jednej strony mamy emitentów, spółki, a z drugiej strony mamy inwestorów. Moją szczególną rolą jest rozmowa z naszymi globalnymi inwestorami. W tym kontekście Inicjatywa Trójmorza jest niezwykle ważna.

Nasz typowy inwestor jest z Nowego Jorku lub Hong Kongu, czyli mniej więcej 50 tys. km od Warszawy. Jeśli spojrzymy na mapę świata i umieścimy w jej centrum Hong Kong lub Nowy Jork, to zobaczymy, że Polska jest małym krajem. Mniejszym niż jest w rzeczywistości, ale to wynika z zaburzonych proporcji na mapach, bo nie da się na nich dobrze oddać globu. Z perspektywy tego typowego inwestora warszawska giełda jest raczej mała. Z perspektywy regionu, do którego zaliczamy nawet 13 krajów (12 krajów 3SI plus Grecję, bo naszym zdaniem Grecja powinna do Trójmorza być włączona), GPW ma 51% udziału w rynku w obrotach. Z perspektywy inwestora z Nowego Jorku czy Hong Kongu mamy więc małą giełdę, ale z perspektywy regionu jesteśmy raczej dużą. Jesteśmy dwa razy więksi niż giełda wiedeńska, cztery razy więksi niż giełda w Atenach, osiem razy więksi niż giełda w Budapeszcie.

Więc gdy jesteś globalnym inwestorem to trudno uzasadnić inwestowanie na tak małym rynku, jakim jest rynek polski. Jednocześnie jest ta pozytywna narracja o wysokim wzroście  wschodniej części Unii Europejskiej. Więc jako inwestor jesteś w kropce. Z jednej strony chcesz uczestniczyć w sukcesie gospodarczym tego regionu, w tym Austrii, bo w niej także można zaobserwować Osteuropa-Effekt, co oznacza efekt Europy Wschodniej, czyli to, że otwarcie Europy Środkowo-Wschodniej było bardzo korzystne dla gospodarki austriackiej. Chcesz być częścią tego sukcesu, ale z drugiej strony nie wiesz jak to zrobić w sposób efektywny.
Więc albo wybierasz jedną, dwie, trzy spółki z regionu na podstawie ich kapitalizacji rynkowej i wolnych przepływów, a więc płynności. Wtedy masz raczej ograniczoną ekspozycję na poszczególne branże i poszczególne spółki. Mogą jednak one nie rozwijać się szybciej niż ich konkurencja na Zachodzie – ze względu na branżę, wypłacane dywidendy lub cokolwiek innego. Albo idziesz w kierunku pasywnego inwestowania, co oznacza, że inwestujesz w fundusze indeksowe, ETF lub cokolwiek innego. Wtedy najlepiej móc skorzystać z całego potencjału Trójmorza, mieć pewien rodzaj dywersyfikacji między branżami, krajami i tak dalej. To daje szanse na wyższe zwroty z inwestycji niż w krajach wysoko rozwiniętych.

Tu kluczową rolę ogrywa GPW. W 3SI są dwa rynki kapitałowe, które mają status rozwinięty, a więc są w tej najbardziej zaawansowanej formie. Wiedeń i Warszawa. Kiedy inwestorzy mają przykazane by inwestować tylko na rynkach rozwiniętych, to idą po instrumenty syntetyczne typu ETF, fundusze indeksowe, które są dostępne w Wiedniu czy w Warszawie. Kiedy rozmawiam z inwestorem, powiedzmy w Nowym Jorku czy gdzieś tam w Azji, to dla mnie jest to wygodniejsze, jeżeli mogę mówić o regionie i podawać dane dotyczące całego regionu, niż tylko Polski. Stąd koncept Trójmorza przydaje mi się w mojej codziennej pracy.

Stefan: Historia polskiego wzrostu gospodarczego jest dość dobrze znana nam, Polakom. Mam namyśli 27 lat nieprzerwanego wzrostu gospodarczego, od 1992 do 2019 roku, przerwanego jedynie przez Covid. 3,4% średniego wzrostu rocznie. Wzrost, którego doświadczyliśmy w ostatnich trzech dekadach jest niesamowity. To, co jest mniej znane Polakom i szerszemu regionowi, to historie mniejszych krajów wokół nas. Polska jest oczywiście największym krajem w Europie Środkowo-Wschodniej. Jest najbardziej znacząca pod względem liczby ludności, gospodarki.
Jakie ogólne dziś wygląda sytuacja gospodarcza Europy Środkowo-Wschodniej? Jakie są kluczowe powiązania handlowe i gospodarcze w regionie? Z innych wywiadów, które przeprowadziłem, wynika, że Niemcy są kluczowym partnerem gospodarczym w regionie, znacznie ważniejszym niż nasi regionalni sąsiedzi.

Marek: Poruszyłeś wiele kwestii. Zasadniczo, jeśli spojrzysz na mapę Europy, powiedzmy nawet samej UE – a jest to tzw. mapa ciepła, która pokazuje różne kolory w zależności od tempa wzrostu w ostatnich 20 latach – to da się natychmiast zauważyć, że na zachodzie dużym wzrostem cieszyła się Irlandia, a poza nią są tylko kraje trójmorskie, które zdecydowanie wyprzedzają kraje Europy Zachodniej. Tak więc, zasadniczo, jest to region wysokiego wzrostu. Bez przyglądania się każdemu z krajów z osobna, warto zauważyć, że w regionie obecne są różne źródła wzrostu gospodarczego.

Kraje takie jak Czechy, Słowacja czy Węgry rozwijały się dzięki stosunkowo wysokiemu poziomowi inwestycji w stosunku do PKB, a także dzięki bardzo ścisłym powiązaniom z Europą Zachodnią, zwłaszcza jeżeli chodzi o przemysł motoryzacyjny. Są też kraje, które rozwijały się bardziej dzięki dużej konsumpcji. Jest też Polska, której wzrost jest bardzo zróżnicowany. Nie mieliśmy tu tak wysokiego poziomu inwestycji w stosunku do PKB, jak wspomniane kraje takie jak Czechy i tak dalej, ale jeśli spojrzeć na branże o najwyższej wartości dodanej, to mieliśmy tam bardzo wysokie inwestycje. Nasze inwestycje były bardziej ukierunkowane i zbudowaliśmy dzięki temu bardzo zróżnicowaną gospodarkę.

Jednak z punktu widzenia inwestorów wzrost to jedno; drugie to posiadany kapitał i kontrola nad nim. W naszym regionie, praktycznie bez wyjątku, ponad 1/3 PKB jest wytwarzana przez firmy kontrolowane przez cudzoziemców. Jeśli porównać do Europy Zachodniej, czy Stanów Zjednoczonych, to jest to absolutnie dwa, trzy razy więcej od średniej. W 2008 roku dwóch naukowców zauważyło, że w naszym regionie istnieje inny rodzaj gospodarki –  zależna gospodarka rynkowa. Z jednej strony rozwijamy się bardzo szybko, ale to dzięki bezpośrednim inwestycjom zagranicznym, które dosłownie zalały nasz region. W efekcie mamy bardzo dobre wyniki makroekonomiczne, ale kosztem własności i kontroli kapitału.

Więc nie powinniśmy się dziwić, że więzi z Europą Zachodnią są tak ważne dla krajów regionu, zwłaszcza tych mniejszych, a pozycja w łańcuchach wartości międzynarodowych firm jest absolutnie kluczowa. Na przykład, Polska i Węgry konkurują o centra outsourcingowe, o duże konglomeraty zachodnie, bo tam są bardzo fajne miejsca pracy. To jednak nadal tylko outsourcing, a nie przenoszenie do nas centrów decyzyjnych. Kraje Trójmorza aktywne zabiegają o kolejne bezpośrednie inwestycje zagraniczne. Jak to się przełoży na naszą przyszłość? Nie wiem.

Sukces gospodarczy naszego regionu nie jest tak dobrze znany na świecie, bo tak naprawdę nie mamy lokalnych firm, które by były globalnie rozpoznawane. Jest ich bardzo mało i zazwyczaj działają w niszach. 12 lat temu prowadziłem badania wraz ze słoweńskimi przyjaciółmi i odkryliśmy 210 firm w regionie, które były w światowym top 3 w swoich branżach. Jednak większość z nich, jeśli nie wszystkie, działały w branżach niszowych. Nie są one powszechnie znane. Nie mamy w regionie Sony, ani takiej marki motoryzacyjnej jak Volkswagen. Chociaż produkujemy dużo Volkswagenów. To jest odpowiedź na drugą część twojego pytania.

Trzecia część twojego pytania dotyczy fundamentalne kwestii dotyczącej gospodarki – czy lokalizacja kraju i jego rozmiar ma znaczenie dla rozwoju gospodarczego? Kiedy byłem studentem, bardzo uważnie studiowałem geografię społeczno-ekonomiczną, ponieważ wciąż byliśmy przekonani, że gospodarkę danego kraju determinują jego lokalizacja i cechy geograficzne. Dzisiejsze koncepcje podkreślają, że to kapitał ludzki odgrywa kluczową rolę w rozwoju, a poza nim ważne są także instytucje, to czy są inkluzywne, czyli czy da się w nich zrobić karierę na bazie merytorycznej. Wydaje się, że nasz region radzi sobie pod tym względem całkiem dobrze.

Prof. Piątkowski z Banku Światowego pokazał bardzo wyraźnie w swojej książce na temat polskiego wzrostu gospodarczego, że to głównie ta bardzo elastyczna struktura społeczna oraz ogromne możliwości rozwoju były kluczowymi czynnikami napędzającymi wzrost Polski i prawdopodobnie także większości krajów w regionie, choć nie wszystkich. Niestety są pewne wyjątki. Dużo skorzystaliśmy też na bardzo korzystnej demografii na początku XXI wieku. Ta przewaga zresztą znika, bo sytuacja demograficzna regionu, a zwłaszcza Polski, jest coraz gorsza. Nie wiem, co będzie w przyszłości, ale w zasadzie nasza przewaga konkurencyjna w postaci dużej liczby ludzi młodych, dobrze wykształconych i chętnych do ciężkiej pracy, w latach 90. była dość dobrze wykorzystana. Oczywiście zawsze można twierdzić, że można ją było wykorzystać lepiej.

Ostatnia część twojego pytania dotyczyła współpracy na linii Wschód-Zachód oraz Północ-Południe. Jak się patrzy na dane, to widać, że duża część eksportu, ponad 50% polskiego eksportu to eksport w ramach międzynarodowych korporacji. To głównie kierunek zachodni. Istnieje nawet taki układ, że produkuje się Polsce, ale umieszcza na produktach etykietę „made in Germany”, a potem wysyła się to do Chin lub Stanów Zjednoczonych. Taką mamy rzeczywistość.

Jeśli spojrzeć na naszych emitentów czy potencjalnych emitentów, to na Giełdzie Papierów Wartościowych w Warszawie mamy ich więcej niż na przykład Deutsche Boerse. Pod względem liczby spółek jesteśmy więc dość bogaci w emitentów. Gdy te firmy chcą rosnąć, to zaczynają od ekspansji zagranicznej w regionie. Oczywiście te firmy są relatywnie małe, więc w statystykach tej ekspansji nie widać. Myślę jednak, że nie doceniamy tego, jak ważne są regionalne powiązania dla lokalnych firm, a te firmy ciągle rosną.

Aby zbudować globalne firmy takie jak niemieckie, szwajcarskie czy szwedzkie potrzebne są 2-3 pokolenia. Bardzo rzadko zdarza się, że już pierwsze pokolenie jest w stanie zbudować globalną firmę. Zazwyczaj wymaga to lat i dużej wytrwałości. Jest wiele okazji by sprzedać swój biznes i być bogatym przez następne cztery pokolenia. Jest mnóstwo innych rzeczy, które mogą się wydarzyć pomiędzy osiągnięciem tego ambitnego celu. Tak więc zbudowanie globalnej firmy jest bardzo rzadkie, bardzo trudne i wymaga ponad 50 lat. A od transformacji minęło dopiero 30 lat, więc… Do tego zasób kapitału w regionie jest tak ograniczony, że może nam to zająć jeszcze więcej niż te 50 lat.

Stefan: To była bardzo zwięzła odpowiedź bardzo rozbudowane pytanie. Wybacz. Już zacząłeś w połowie odpowiadać na następne pytanie. Jakie są największe wyzwania, które stoją przed nami? Wskazałeś już na demografię i na to, że nie minęło jeszcze wystarczająco dużo czasu. Jakie są jeszcze inne kluczowe wyzwania, które stoją na drodze dalszego wzrostu bądź jego utrzymania, jeśli to w ogóle jest możliwe. Chodzi mi o to, czy ten dorobek wzrostu gospodarczego jest w ogóle możliwy do utrzymania.

Marek: W największym skrócie, głównym wyzwaniem jest to, że dużo łatwiej jest dogonić grupę, niż ją przegonić. Każdy kto uprawiał lekkoatletykę wie o tym bardzo dobrze. W zasadzie jesteśmy na tym etapie w regionie, że w niektórych aspektach musimy myśleć nad wyprzedzeniem grupy. To nie jest tak, że możemy zaimportować z Niemiec jakieś modele opieki zdrowotnej czy gospodarcze, wdrożyć je i będzie dobrze. Tak naprawdę musimy pracować nad instytucjami w naszych krajach, a nie jest jasne czy nasi urzędnicy są na to gotowi. Na poziomie korporacyjnym jest tak samo, trzeba wymyślać nowe produkty, a nie tylko kopiować istniejące i robić je trochę lepiej lub taniej. Więc wiesz, to jest podstawowy problem każdej gospodarki, gdy kończy się etap korzyści z bycia krajem rozwijającym się. Nie wiem, czym się to skończy. Można przecież zbudować bardzo konkurencyjną gospodarkę, jak Finlandia, i nadal mieć niewielki wzrost – choć twoje parametry gospodarcze są bardzo silne to nadal nie rośniesz.

Stefan: Przepraszam, że się wtrącam… W Finlandii przeważa wyższa klasa średnia, która żyje na bardzo wygodnym poziomie.

Marek: Tak, to prawda. Oni są po prostu bogaci. W historii prawie każdego kraju odnoszącego sukcesy można zobaczyć następującą ewolucję: zaczynasz biednie, ciężko pracujesz, żeby coś zaoszczędzić, a kiedy ciężko pracujesz to rośniesz. Na początku widzisz tylko zyski z twojej siły roboczej. Później trochę oszczędzasz i zaczynasz widzieć zyski z zebranego kapitału. Rośniesz, rośniesz, rośniesz i jakiś czas później jesteś efektywnie bogaty, ale nadal myślisz, że jesteś biedny. Więc nadal ciężko pracujesz, mimo że masz
już zapas kapitału. To samo dzieje się teraz w Polsce i w regionie. W Słowenii i Czechach stało się to nawet wcześniej niż w Polsce. Teraz ponad 40% ludzi w regionie może pozwolić sobie na oszczędzanie, w porównaniu z 5% 20 lat temu. Jest to więc ogromna zmiana. Ludzie zaczynają gromadzić kapitał, ale nadal ciężko pracują.

W Słowenii i Czechach, które są bogatymi krajami, stało się to nieco wcześniej, ale w Polsce jest to zjawisko całkiem niedawne. W ciągu ostatnich 5 lat ludzie zaczęli mieć wystarczająco dużo, żeby coś zaoszczędzić. I to jest moment, w którym musisz podjąć decyzję. Albo decydujesz się dalej ciężko pracować i gromadzić więcej kapitału, w tym kapitalistycznym, protestanckim stylu Maxa Webera „pracujemy nawet jeśli jesteśmy bogaci”. Albo możesz pójść drogą wielu krajów Europy Zachodniej, a w pewnym stopniu także USA, i zacząć
wydawać więcej niż zarabiasz. Czyli zasadniczo zmniejszać swój zasób kapitału. Polska jest zależna od strefy euro, więc życzę jej jak najlepiej, ale w strefie euro widać, że wiele krajów ma ogromny deficyt. Wydają więcej niż mają, więc zadłużają się coraz bardziej i są coraz biedniejsze. Ich aktywa netto maleją z powodu wysokiego zadłużenia.

Co się dzieje, kiedy nie pracujesz ciężko i masz coraz mniejszy zasób kapitału, ponieważ wydajesz więcej niż zarabiasz? Jedyne co ci w końcu pozostaje to reputacja.
To los wielu rodzin szlacheckich w XVIII wieku. Ceny pszenicy spadały, więc wykorzystywały one coraz bardziej swoich chłopów, aby móc sprzedać więcej pszenicy i utrzymać swój styl życia. Ale nie byli w stanie go utrzymać, więc zadłużali się coraz bardziej i wiele rodzin zbankrutowało z powodu chęci utrzymania swojego stylu życia pomimo znacznie niższych dochodów. To może się zdarzyć całym krajom bądź firmom. Wszystko, co ci pozostaje, to twoja reputacja, twoje nazwisko, cokolwiek.

Jest to oczywiście niepożądany rozwój sytuacji i nie wiem, w którym kierunku pójdzie nasz region. Z moich podróży, a przed pandemią podróżowałem dość dużo i robiłem konferencje giełdowe na temat Trójmorza, wciąż widzę wielu przedsiębiorców, którzy ciężko pracują i są bardzo ambitni. Jednak widzę też drugie pokolenie przedsiębiorców, które niekoniecznie chce tak ciężko pracować. Wolą wydawać niż zarabiać. I to oczywiście budzi mój niepokój. Jak to się rozegra, czy utrzymamy tempo ciężkiej pracy i wyprzedzimy dzisiejsze bogatsze kraje Europy Zachodniej nie jest pewne. To zdecydowanie zależy od mikro fundamentów, a nie od makroekonomii.  To największe wyzwanie.

Są też mniejsze wyzwania, takie jak infrastruktura, o której mówiłem w innych wywiadach. Osobiście jestem zdania, że chcieć to móc, więc nie sądzę by gorsza infrastruktura stanowiła znaczącą barierę dla rozwoju. Nie wierzę, że jeśli widzisz świetną ofertę, możliwości inwestycyjne lub cokolwiek w tym stylu, to podróżowanie 5 godzin zamiast 3 godzin, sprawi, że ktoś zrezygnuje ze spotkania z klientem. Nadal zdecydujesz się na tę podróż. Myślę, że kluczową kwestią jest to, czy w Trójmorzu nadal znajdzie się wystarczająca liczba osób zdolnych i chętnych do ciężkiej pracy. Czyli kluczowa jest liczna siła robocza i dobra demografia.

Stefan: Chciałbym się odnieść do jednej z rzeczy, które powiedziałeś… Dane pokazują, że moje pokolenie, młodsza część Millenialsów i starsza część pokolenia Z, jest pierwszym pokoleniem na Zachodzie, które będzie miało ogólnie gorsze warunki życia niż ich rodzice i dziadkowie. W Polsce jest odwrotnie. Wierzę, na podstawie anegdotycznych dowodów, że tak samo jest w całej Europie Środkowej i Wschodniej. Tak więc w całym regionie moje pokolenie będzie miało się lepiej niż nasi rodzice, a już na pewno nasi dziadkowie, którzy tkwili za żelazną kurtyną.

To bardzo interesujące, co już powiedziałeś na ten temat. Mówisz z punktu widzenia osoby, która zajmuje się ekonomią na zupełnie innym poziomie niż ja. Bardzo ciekawa jest twoja obawa o to czy w moich pokoleniu będzie wola pracy. Czy też będziemy zadowoleni z tego, że częściowo dogoniliśmy Zachód i teraz będziemy chcieli z tego korzystać.

Myślę, że jest jeszcze coś, co jest bardzo trudne do zmierzenia, ale jest bardzo istotne -poczucie entuzjazmu. Myślę, że moje pokolenie jest entuzjastyczne. Mamy poczucie, że idziemy w dobrą stronę, że wciąż możemy być lepsi, wciąż jesteśmy w tyle, że musimy nadrobić zaległości. I że my je nadrabiamy. To nadzieja i entuzjazm wynikające z tego, że żyje się nam lepiej niż naszym rodzicom.

Inną rzeczą, która moim zdaniem jest przełomowa, jest to, że osoby, które dzisiaj dorastają w Polsce i ci, którzy nie dawno weszli w dorosłość, będą pierwszym pokoleniem od około 250 lat, które faktycznie odziedziczy cokolwiek po swoich rodzicach. To jest fundamentalna zmiana. To zmienia podejście polskich przedsiębiorców i polskiego społeczeństwa, bo wreszcie ten majątek, który gromadzimy, może być przekazany naszym dzieciom. Bez jego utraty, bez zniszczenia, bez spustoszenia przez najeżdżających nazistów czy okupujących komunistów, którzy to wszystko skonfiskują.

Myślę więc, że odpowiadając na część pytań, które zadałeś…. Mam bardzo głębokie poczucie entuzjazmu. To tak na marginesie.
Idąc dalej…

Marek: Mam nadzieję, że masz rację.

Stefan: Ja też. Jaką rolę twoim zdaniem Polska powinna odegrać w zacieśnianiu współpracy gospodarczej w regionie Trójmorza?

Marek: Po pierwsze, mamy wieloletnią tradycję moderowania współpracy w regionie. Pamiętajmy, że w 1604 roku, u szczytu potęgi Polski, tuż przed zdobyciem Moskwy i imperium rosyjskiego, Polska była piątą największą gospodarką na świecie, a 3 największą w Europie. Były czasy, kiedy Polska była niezwykle potężna, ale w przeciwieństwie do innych imperiów kolonialnych stworzyliśmy unię Polski i Litwy. Mamy tradycję budowania, konsolidowania narodów (choć naród to bardzo nowoczesne pojęcie), polityki i gospodarki w regionie na zasadzie równości, a nie siłą czyli ogniem i mieczem. Jest ogromna różnica między naszym dziedzictwem a dziedzictwem państw kolonialnych.

Podobnie widzę to teraz. Możemy budować współpracę, możemy podejmować inicjatywy, robić wiele rzeczy, jak np. wspólne fundusze infrastrukturalne, które mają inwestować w regionie, i tak dalej. Ale zawsze powinno się to odbywać w trybie partnerskim, a nie kolonialnym, choć tak jest znacznie trudniej. Nawet w małym świecie giełd jest to bardzo trudne, ponieważ istnieją pewne interesy narodowe i różnice trudne do pogodzenia. Jeśli inne giełdy są bardzo małe, to mogą obawiać się większych giełd, takich jak nasza. Poza tym, nie funkcjonujemy w przestrzeni wolnej od cudzych interesów. Widzimy w regionie bardzo wyraźnie interesy różnych potęg gospodarczych, zarówno tych regionalnych, jak i światowych.

Poza tym to nie jest takie oczywiste, że Polska powinna zwiększyć swoją rolę w regionie. To od nas zależy, czy sobie z tym poradzimy. Na podstawie tego, co przed chwilą mówiłeś o naszych ambicjach, uważam, że możemy to zrobić. Jesteśmy narodem zdolnym do działania, ale będzie to wymagało czasu i dużej wytrwałości oraz, a to jest nasz słaby punkt, udowodnienia, że jesteśmy nie tylko aktywni, ale też systematyczni, w naszym podejściu do sąsiednich krajów. Widzieliśmy już to w okresie międzywojennym. Każdy polski rząd miał inną politykę wobec Ukrainy. Dziś mamy bardzo wyraźne poglądy na temat NATO i UE, ale nie ma jednej strategii politycznej wobec Trójmorza. Twoje pokolenie może to zmienić.

Stefan: Też odnoszę wrażenie, że co do Trójmorza nie ma jasno określonej strategii. Istnieją co prawda projekty infrastrukturalne, które należy zrealizować, ponieważ pomoże to zniwelować różnice pomiędzy osią północ-południe i osią wschód-zachód. Poza tym wydaje się, że projekt jest bardzo nieokreślony. Poza tym, że oczywiście musimy zbudować jakieś rurociągi, mosty, drogi i koleje.

Marek: Trzeba też zrozumieć polityków. Drogi, rurociągi są bardzo wymierne. Takie projekty są potrzebne w demokracjach, gdzie trzeba się promować w mediach za pomocą konkretnych obrazków i medialnych wypowiedzi. Musimy więc być realistami. Polityka polega na zdobywaniu i utrzymywaniu władzy, więc to się nie zmieni. Nie lubię określenia „dojrzałe demokracje”, w końcu polska demokracja zaczęła się 500 lat temu od tego, ale mam tu na myśli kraje z bardziej doświadczoną, budowaną przez lata kadrą urzędniczą. Na tym poziomie tworzy się państwowej polityki. Powinniśmy w Polsce wyraźniej określić naszą rolę w regionie – to, co chcemy osiągnąć. I krok po kroku powinniśmy to robić. W pewnym stopniu już to robimy, na przykład obecny rząd inwestuje w stypendia dla studentów zagranicznych, którzy chcą studiować w Polsce. Ale ciągłość jest bardzo ważna i musimy być systematyczni w tym, co robimy. I nie chodzi mi o budowanie jednego mostu za drugim, ale o konsekwentną pracę na co dzień.

Stefan: Podsumowując… Myślę o tym, co udało się osiągnąć w ostatnich 30 latach w Polsce, co zostało zrobione, co zmieniło się w społeczeństwie, jak wiele zostało osiągnięte w tym czasie. Jeśli to jest jakaś miara tego, co możemy osiągnąć przez następne 30 lat, to można być tylko optymistą i mieć nadzieję na to, co będzie dalej. Myślę, że osiągnięto bardzo wiele i myślę, że większość ludzi w Polsce po prostu przyzwyczaiła się do tego i nie widzi, jak daleko zaszliśmy i jak wiele się zmieniło. Kiedy jesteś w środku zmian, to przestajesz je dostrzegać. Ale jeśli zrobisz krok wstecz i spojrzysz na nią to ta zmiana jest absolutnie niewiarygodna. To niesamowita historia. Więc jeśli to pokazuje, na co nas stać, to mogę być tylko optymistą.

Marek: Zdecydowanie się zgadzam. Pewien niemiecki profesor, który co jakiś czas odwiedza Polskę, powiedział „Jedna rzecz jest zadziwiająca w Warszawie – przy każdej mojej wizycie pojawia się nowy wieżowiec.” Tego się nie zauważa, gdy się tu mieszka. Więc absolutnie, w pełni się z Tobą zgadzam.

Mogę podzielić się z Tobą jeszcze jednym spostrzeżeniem. W 1997 roku założyliśmy studencką firmę konsultingową, pierwszą w regionie, która była częścią europejskiej sieci przedsiębiorstw juniorskich. W 1999 roku realizowaliśmy międzynarodowy projekt dla jednego z czołowych pracodawców, aby sprawdzić, jakie są preferencje studentów w krajach europejskich, jeśli chodzi o proces wyboru pracodawców. We Francji najczęściej wybierane były firmy Danone, Renault oraz inne firmy francuskie, a dopiero potem powiedzmy McKinsey. W Niemczech był to Daimler i jemu podobne firmy, a na miejscu czwartym był McKinsey, potem Roland Berger. A Polska to był: Artur Andersen, McKinsey, BCG; żadnych polskich firm wśród pierwszej dwudziestki.

Teraz uczę w Szkole Głównej Handlowej, gdzie mam setki studentów każdego semestru. Uczę mikroekonomii i dużo rozmawiam z polskimi studentami. Oni dzisiaj mówią: „moją wymarzonym miejscem pracy jest start-up, bo tam jest dużo finansowania ze strony rządu. A jeśli nie start-up, to zanim założę własną firmę, chciałbym zdobyć jakieś doświadczenie w polskiej firmie o globalnych ambicjach”. Tak więc trend się całkiem odwrócił. To jest zmiana pokoleniowa. Dla mojego pokolenia marzeniem było dostać porządną pracę w globalnej korporacji. Teraz są grupy ambitnych ludzi, którzy wolą niską pensję w zamian za ekscytującą pracę w polskich firmach, które konkurują z globalnymi graczami. Albo chcieliby założyć własną firmę. To jest kompletne przesunięcie priorytetów i jest to bardzo obiecujące. Ale czym się to skończy, czy uda nam się pozostać ambitnymi i uplasować polską gospodarkę w światowym top 5, jak to było w 1604, to nie wiem.

Stefan: Kończymy zatem optymistyczną anegdotą. Dziękuję bardzo Marku, że poświęciłeś nam czas. Dzięki.

Marek: Bardzo dziękuję za pytania.