Three Seas Talks – Žiga Ciglarič, UN youth delegate and Vice-president of Slovenian Youth council

Stefan: Cześć, witam wszystkich. Nazywam się Stefan Tompson i prowadzę serię podcastów dla Instytutu Nowej Europy na temat Inicjatywy Trójmorza (3SI). Rozmawiam z ekspertami z każdego z 12 państw 3SI. Dzisiejszym gościem jest Žiga Ciglarič ze Słowenii. Miło mi cię poznać. Może mógłbyś na początek opowiedzieć mi trochę o sobie, o tym, co robisz, co studiujesz, w czym się specjalizujesz…

Žiga: Hej, nazywam się Žiga, mam 22 lata, studiuję prawo i specjalizuję się w prawie karnym. Poza tym jestem wiceprzewodniczącym Młodzieżowej Rady Słowenii ds. stosunków międzynarodowych i aktualnym młodzieżowym delegatem ONZ Republiki Słowenii. Ostatnio zostałem też wybrany na najmłodszego członka rady gminy w moim rodzinnym mieście, Kidričevie. Swój wolny czas dzielę między studiowanie prawa karnego i walkę o lepszą pozycję młodzieży.

Stefan: To naprawdę imponujące. Gratuluję. To naprawdę niezłe CV w tak młodym wieku. Dzisiaj będziemy mówić o inicjatywie Trójmorza, o regionie, o istniejącej i perspektywicznej współpracy między krajami Europy Środkowo-Wschodniej. Może mógłbyś powiedzieć mi, jak z perspektywy słoweńskiej postrzegasz 3SI. Czy Inicjatywa jest dobrze znana czy też jest to coś, co jest tylko domeną ekspertów, dziennikarzy, specjalistów od geopolityki? Czy w słoweńskim społeczeństwie mówi się o Inicjatywie?

Žiga: Inicjatywa Trójmorza od 2016 roku zyskuje na popularności. Cieszy się sporym zainteresowaniem mediów, zwłaszcza że Słoweńcy czują pokrewieństwo z resztą regionu. Mamy wspólną historię będąc częścią Cesarstwa Habsburgów przez ponad 700 lat. Każdy ze szczytów Trójmorza obecny jest w mediach.

Ludzie są z tej współpracy dumni, ponieważ choć czują, że jesteśmy częścią Unii Europejskiej, to przede wszystkim jesteśmy północną częścią Bałkanów Zachodnich, które zostały dotknięte przez komunizm, więc musimy trzymać się razem z krajami o podobnych doświadczeniach. Dzięki temu nasza pozycja będzie silniejsza, a nasz głos – jesteśmy jednym z najmniejszych krajów w Unii Europejskiej – będzie lepiej słyszalny w ramach Inicjatywy.

Stefan: Jeśli chodzi o twoje relacje międzynarodowe, jakie kraje [są najważniejsze]? Podróżowałem po Bałkanach. To piękne kraje i piękne wybrzeże. Wspomniałeś, że z jednej strony byliście częścią Imperium Habsburgów, ale macie też wspólną historię w ramach Jugosławii, razem z Serbią, Czarnogórą, Chorwacją, Bośnią i Hercegowiną. Zakładam więc, że najbliższe relacje łączą was z sąsiadami, a więc z Austrią z jednej strony, ale także z państwami byłej Jugosławii. Czy to prawda?

Žiga: Tak, wśród naszych kluczowych partnerów handlowych jest Austria, Chorwacja i Węgry, a także Serbia. Jednak jednym z największych partnerów handlowych dla nas Niemcy. Jesteśmy z nimi blisko związani. Niestety handlujemy też z Federacją Rosyjską, pomimo tego co dzieje się na Ukrainie. Mamy naprawdę duży przemysł farmaceutyczny i nasze dwie największe firmy farmaceutyczne mają swoje największe rynki zbytu w Federacji Rosyjskiej.

Stefan: Czyli ten duży bilans handlowy z Federacją Rosyjską wynika z tego, że Wasza gospodarka skoncentrowana jest na farmaceutykach? Czy to jedyny obszar współpracy czy też w grę wchodzi bardziej rozbudowane partnerstwo?

Žiga: To rozbudowane partnerstwo. To dlatego, że nasza polityka jest prorosyjska. Były Minister Spraw Zagranicznych, Karl Erjavec, zaprosił Putina do Słowenii. Wydaje mi się, że byliśmy pierwszym krajem Unii Europejskiej lub pierwszym krajem NATO, odwiedzonym przez Putina po aneksji Krymu. Jest dużo propagandy sprzyjającej Rosji, w której podkreśla się rozmiar rosyjskiego rynku i rosyjskie bogactwo, a także potrzebę dostępu do rosyjskiego gazu… Jest wiele powodów dlaczego nasza polityka jest nastawiona na relacje z Rosją. Jednym z nich jest to, że nie odcięliśmy się zdecydowanie od czasów komunistycznych. Jesteśmy prawdopodobnie jednym z nielicznych krajów, które wciąż mają rządy związane z byłą partią komunistyczną. W ostatnich 30 latach, jeżeli się nie mylę, jedynie przez 8 lat u władzy były partie, których takich związków nie miały.

Nawet teraz mamy u władzy koalicję lewicową, a ich kandydat na prezydenta otwarcie nazwał Josipa Broz Tito swoim idolem. Z nostalgią patrzymy na czasy komunizmu, co jest smutne. Dlatego od dłuższego czasu, mimo niepodległości, wciąż zależy nam na relacjach z Rosją oraz krajami o podobnym ustroju, jak Chiny.

Stefan: Czy mógłbyś szerzej omówić aspekty relacji handlowych Rosją w zakresie energii? Czy Słowenia bardzo jest uzależniona od surowców z Rosji?

Žiga: Rzecz w tym, że pod względem surowcowym jesteśmy naprawdę samowystarczalni. Mamy naprawdę dobrą hydroenergetykę. Jesteśmy właściwie jednym z najbardziej ekologicznych krajów pod względem produkcji energii, a także krajem pro-jądrowym. Mamy swoją elektrownię jądrową i zamierzamy dobudować do niej kolejne bloki. Tak więc pod względem energetycznym nie jesteśmy [tak zależni od Rosji].

Stefan: Kiedy została ta [polityka energetyczna] wprowadzone w życie?

Žiga: Myślę, że jedną z pozytywnych rzeczy, jakie pozostawili nam komuniści i Jugosławia, była elektrownia jądrowa;  została ona zbudowana tuż przed odzyskaniem niepodległości. Większość hydroelektrowni została zbudowana w okresie transformacji, a w tej chwili mówi się o budowie kolejny dwóch. Mamy jednak duże problemy z niektórymi działaczami ekologicznymi. Mówią oni, że choć zielona transformacja jest potrzebna, a hydroenergetyka jest ekologiczna, to trzeba też zadbać o ryby i ptaki. Jeżeli chodzi o gaz, to jego udział w produkcji energii elektrycznej wynosi chyba 25%, co czyni nas trochę zależnym od Rosji, ale nie aż tak bardzo.

Stefan: Patrząc z polskiej perspektywy… Jakie są relacje między Polską a Słowenią? Czy Polska jest krajem, który jest dobrze znany i w którym wielu Słoweńców było?

Jeżeli chodzi o Polskę, to znany jest u nas słoweński filmowiec Mitja Okorn, który nakręcił wiele hitów, głównie komedii romantycznych. Dużo Polaków było też w Słowenii. Był to bardzo popularny kierunek turystyczny w czasach komunizmu, ale i dzisiaj kraje byłej Jugosławii pozostają bardzo popularnymi kierunkami turystycznymi. Wiem więc na pewno, że Polacy znają Słowenię, co najmniej od strony turystycznej. Jak to wygląda z drugiej strony?

Žiga: Szczerze mówiąc, jeśli mogę zażartować, to polskie dziewczyny są dobrze znane w Słowenii. Polska piosenka z Eurowizji 2014 lub 2015 roku wciąż jest w czołówkach hitów, zwłaszcza choreografia z nią związana.

Stefan: Myślę, że to chodzi o piosenkę Cleo, śpiewała o słowiańskich dziewczynach. Nie jestem pewien, czy to najlepsza reklama dla Polski, ale przynajmniej zrobiliśmy wrażenie…

Žiga: Poza tym nasza polityka jest naprawdę podzielona [jeżeli chodzi o Polskę]. Konserwatywne partie, prawicowe i centrowo-prawicowe, są bardzo pro-polskie. Np. nasz były premier, Janez Janša, miał bliską przyjaźć z Morawieckim, a Morawiecki nawet odwiedził Słowenię. Kiedy spotkałem się z Morawieckim w zeszłym roku, byłem naprawdę oszołomiony jego wiedzą na temat mojego kraju, to był dla mnie naprawdę plus. Jednak w mediach, które są kontrolowane przez lewicę, mówi się, że Polska jest za bardzo konserwatywna, że są tam naziści i itp. Że to nie jest kluczowy kraj w Europie, a Słowenia powinna trzymać się głównego nurtu, podążać za Niemcami i Francją.

 

Z punktu widzenia miejscowej ludności, Polska staje jednak coraz bardziej się popularna. Uważamy ją za naprawdę dobry kierunek turystyczny. Jesteście znani z gościnności, niesamowitego jedzenia,  dobrych i tanich drinków, w tym oczywiście wódki. Mamy naprawdę wiele wspólnego jeżeli chodzi o kwestie kulturowe. Mamy podobną kulturę, tańce, folklor; wiele grup
folklorystycznych jeździ do Polski na występy. Więc Polska robi się popularna.

Niemniej jednak, jeśli spojrzymy na to, co media pokazują o Polsce i o sytuacji w Polsce, to zdecydowanie różni się to od odczuć przeciętnych mieszkańców. Wielu Słoweńców jest wdzięcznych za to, co Polska zrobiła dla Ukrainy, zwłaszcza w porównaniu w Niemcami. Jesteśmy wdzięczni za polską gościnność i siłę militarną. Jesteście nowym mocarstwem w Unii Europejskiej.

Stefan: Oczywiście z jednej strony mamy tragedię rosyjskiej inwazji na Ukrainę. Jednak część moich rozmówców z wcześniejszych wywiadów wskazało, że ta tragedia, w pewnym sensie, okazała się także dla Europy Środkowej i Wschodniej szansą do pokazania swojej wartości i przywództwa. Nie mam tu na myśli tylko Polski. Mówię o większości krajów regionu, które są dziś liderami jeżeli chodzi o pomoc humanitarną i wojskową, w stosunku do PKB i budżetów na obronność.  Przewodzimy też w zakresie sankcji i zmuszania UE do działania.

Wydaje mi się, że Polsce jest powszechne przekonanie, że ciągle musimy nadganiać. Nasz rozwój spowolniły 123 lata rozbiorów, inwazja nazistowskich Niemiec, zniszczenia drugiej wojny światowej, a potem 45 lat narzuconego nam przez Moskwę komunizmu. W ostatnich trzech latach nadganiamy, ale nadal jest wiele do zrobienia. Wreszcie teraz możemy odczuć, że nasz region [ma znaczenie]. Myślę, że inne kraje w regionie mają podobne odczucia. Były wpierw zdominowane przez Habsburgów, potem doświadczyły zniszczeń podczas II wojny światowej oraz gospodarczego zamętu, który trwał dekady. Teraz wreszcie dotarliśmy do miejsca, gdzie nasze zdanie ma znaczenie. Przez lata ostrzegaliśmy Zachód. Mówiliśmy o zagrożeniach, które [teraz się zmaterializowały]. Czy w Słowenii myślicie podobnie?

Žiga: Zdecydowanie. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, to moim zdaniem kraje Europy Wschodniej mocno się do siebie zbliżyły.  Nasze zdanie zostało dostrzeżone. Ostrzegaliśmy Niemcy, by nie budowały rurociągu. Ostrzegaliśmy Francję, że coś się stanie. Chyba Kaczyński powiedział, gdy Rosja zaatakowała Gruzję: „Teraz Gruzja, potem Ukraina, następnie kraje bałtyckie, a wtedy to już może mój kraj, Polska. Teraz to się dzieje, miał rację.

Myślę, że agresja rosyjska pokazała na co stać Europę Wschodnią, że Europa Wschodnia może być silna. Pod względem gospodarczym, Polska dobrze prosperuje w ramach Unii Europejskiej. Macie wolne rynek, naprawdę zdolnych polityków, więc stajecie się nowym mocarstwem. To samo dotyczy Czech.

Z naszej słoweńskiej perspektywy czasy Habsburgów były dla większości Słoweńców naprawdę dobre. Wybudowano kolej, założono pierwsze firmy. Po tym, jak ogłosiliśmy niepodległość i dołączyliśmy do Serbii, zorientowaliśmy się, jak bardzo brakuje nam cesarstwa. Nasza gospodarka była zawaliła, a po przyjściu komunistów, choć byliśmy rozwinięci, to już nam się tak nie powiedziało. Śmiem twierdzić, że w imperium Habsburgów mieliśmy taką sam wpływ na politykę jak w Jugosławii. W Unii Europejskiej, jako dwumilionowy kraj, mamy tylko ośmiu posłów. Owszem, mogą oni być głośni, ale inni patrzą na nas z góry. Nie jesteśmy Niemcami. Nie mamy niemieckiej gospodarki, nie mamy francuskiego wojska. Nie mamy nawet szwedzkich wartości ani innej karty przetargowej.

Nasza demokracja różni się od tej z Europy [Zachodniej]; bliżej nam do Europy Wschodniej. Kiedy Rosja zaatakowała Ukrainę, to moim zdaniem każdy kraj, doświadczony przez komunizm, poczuł, że grozi nam powtórka z historii. Myślę, że to był punkt zwrotny dla Europy Wschodniej, szczególnie krajów Europy Wschodniej w Unii Europejskiej, które wcześniej ostrzegały, że to się może wydarzyć. Teraz nasza kolej by zabierać głos.

Stefan: Wracając do współpracy regionalnej, która jest kluczowym tematem tego podcastu. Mamy dwanaście krajów, [które pod względem gospodarczym są dosyć małe]. Może z wyjątkiem Polski, która ze względu na swoją wielkość geograficzną i liczbę ludności odstaje pod pewnymi względami. A także z wyjątkiem Austrii, którą Sowieci opuścili w 1955 roku, więc nie doświadczyli oni komunizmu i bycia za żelazną kurtyną, w tym pod rządami Tito.

Jesteśmy zbiorem dość małych krajów z dość małymi gospodarkami, w porównaniu z państwami zachodnimi. Inicjatywa łączy region położony pomiędzy Morzem Bałtyckim, Czarnym i Adriatyckim razem i przywrócić lub stworzyć wreszcie tę, zamiast być strefą tranzytową między Wschodem a Zachodem, i wreszcie zasadniczo zdobyć i stworzyć tę infrastrukturę w Europie Środkowej i Wschodniej, która pozwala nam być tym rodzajem zjednoczonego i zintegrowanego bloku.
I oczywiście w ramach Unii Europejskiej jest 12 państw członkowskich i członków Unii Europejskiej z perspektywy Słowenii, która jest geograficznie dużo mniejsza od Polski i znacznie mniej zaludniona… Jakie są główne nadzieje i ambicje Słowenii związane z tą inicjatywą?

Žiga: Jesteśmy naprawdę mali, ale jesteśmy krajem tranzytowym. Znajdujemy się w środku, na skrzyżowaniu dróg z Północy na i Południe, ze Wschodu na Zachód. Liczymy, że nasze porty, np. Koper, będą jeszcze większe i zdolne przyjąć więcej dostaw. Z perspektywy gospodarczej uważam, że  nasza gospodarka jest całkiem dobra. Mamy naprawdę dobry przemysł, choć w większości należy on do państwa.

Trójmorzu widzimy szansę na nowe kontakty biznesowe dla naszych firm, zwłaszcza z krajów, które mają podobne komunistyczne doświadczenia. Największą korzyścią, z perspektywy politycznej, jest wzrost naszego znaczenia. W Trójmorzu łatwiej o partnerów, którzy nas rozumieją, bo przeszli przez to samo. Znacznie łatwiej porozumieć nam się z krajami Trójmorzu, niż tymi z [Zachodniej] Europy, bo te drugie nie chcą nas słuchać. Więc moim zdaniem główną zaletą dla Słowenii z bycia w Inicjatywie, poza nowymi możliwościami gospodarczymi, jest szansa na by to nasz głos był lepiej słyszalny.

Stefan: Jaka według ciebie może być rola Słowenii w Inicjatywie Trójmorza? Spójrzmy np. na Estonię, który ma podobną populację do waszej, a jest liderem we wszystkich sprawach cyfrowych i centrum startupów w naszym regionie. Wiele technologicznych jednorożców tam powstało. Jest wiele krajów, które specjalizują się w danej niszy, albo skupiają na wybranym obszarze. Jak by to mogło wyglądać w przypadku Słowenii? Wspomniałeś wcześniej, że jesteście hubem transportowym, swojego rodzaju pomostem. Ale może mógłbyś to rozwinąć, powiedzieć, w czym Słowenia odnalazłaby się lub w czym chciałbyś ją widzieć?

Žiga: Możemy być liderem w rozwiązaniach z zakresu zielonej transformacji. Przeszliśmy już sami przez nią i mamy bardzo dobre doświadczenia. Jesteśmy, jeśli się nie mylę, trzecim najbardziej zalesionym krajem w Europie. Jesteśmy jednocześnie krajem tranzytowym, z doskonałym systemem autostrad. W ostatni latach zmodernizowaliśmy autostrady a ponadto planujemy budowę kolejnych dwóch. Zmodernizowaliśmy też naszą kolej i wybudowaliśmy połącznie z portem w Koprze. Duża część towarów dociera tam teraz koleją.

Z drugiej strony, mamy też naprawdę dobry przemysł farmaceutyczny. Jak już wspomniałem, jednym z największych rynków zbytu dla naszych farmaceutyków jest Federacja Rosyjska. Myślę, że po tym co się tam teraz dzieje i ze względu na łamane prawa człowieka, kraje Trójmorza mogłyby zastąpić nam rosyjski rynek. że inicjatywa trzech mórz i krajów może ich zastąpić.

Poza tym, jesteśmy naprawdę znani ze swego uporu. Jesteśmy naprawdę uparci w polityce. Jesteśmy naprawdę głośni, potrafimy wykorzystać to, że jesteśmy małym krajem do tego by z nami się liczono. [Inicjatywa pomogła by nam] wypromować nasze wspólne wartości.

Stefan: Jako młoda osoba, jakie masz przeczucie co do przyszłości? Czy jesteś optymistą? Czy twoim zdaniem przyszłość Słowenii, całego regionu i Inicjatywy Trójmorza jawi się w jasnych barwach?

Žiga: Gdybym był optymistą, nie zapisałbym się do partii politycznej i nie startowałbym do rady swojej gminy. Więc nie. Ze względu na aktualną sytuację w Unii Europejskiej i w Słowenii, jestem dość pesymistycznie nastawiony, ponieważ uważam, że w naszym kraju ciągle rządzą osoby związane z byłą partią komunistyczną, a nasze zdanie nie jest słyszalne.

W Unii Europejskiej, widzimy tylko propagandę. Widzimy politykę pozornie proekologiczną. Za mało się robi dla zwykłych ludzi, zwłaszcza tych, którzy doświadczyli komunizmu. Zagłusza się nasze kraje, nie daje się nam zabrać głosu.

Jestem optymistyczny jeżeli chodzi o Inicjatywę. Uważam, że musimy trzymać się razem i musimy mieć pewność, że nasze zdanie jest zauważane. A także być proamerykańscy, prozachodni w pewnym sensie, zachowując jednak nasze wartości, naszą tradycję i historię, które przetrwały setki lat dzięki naszym przodkom.

Stefan: Bardzo dziękuję Ci za Twój czas i Twoją perspektywę. To było naprawdę interesujące, rozmawiać z Tobą i się od Ciebie uczyć.

To był podcast o Inicjatywie Trójmorza dla Instytutu Nowej Europy, z udziałem Žigi Ciglaricia ze Słowenii. Dziękuję.