Three Seas Talks – H.E. Tiit Riisalo, Estonian Ministry of Foreign Affairs

Stefan: Witam wszystkich. Nazywam się Stefan Tompson i prowadzę serię podcastów o Inicjatywie Trójmorza dla Instytutu Nowej Europy. Dziś rozmawiam z ekspertem z Estonii, Tiitem Riisalo, Specjalny przedstawiciel ds. łączności (connectivity) w estońskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Może zaczniemy od krótkiego wprowadzenia na twój temat i twojej pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Tiit: Tak, dziękuję za zaproszenie. Cieszę się, że mogę tu być. Kilka słów o mnie: jestem dyplomatą pracującym dla estońskiego Ministra Spraw Zagranicznych. Zanim objąłem stanowisko specjalnego przedstawiciela ds. łączności (ambassador-at-large-connectivity), byłem szefem Gabinetu Prezydenta Estonii, Kersti Kaljulaid. Jak wiadomo Inicjatywa Trzech Mórz narodziła się z, lub początkowo była bardziej skoncentrowana na, współpracy prezydentów. Tak więc, znam Inicjatywę już z tamtych czasów.

Byłem również jedną z osób, które odpowiadały za estońską prezydencję Inicjatywy Trójmorza, która miała miejsce kilka lat temu. Zgodnie z trendami nowoczesnej dyplomacji, poza stanowiskami ambasadorów wysyłanych do krajów i instytucji międzynarodowych aktualne wyzwania zmuszają nas do powoływania ambasadorów odpowiedzialnych za pewne przekrojowe kwestie. Taką jest np. łączność, która jest jedną z kluczowych kwestii w dzisiejszym świecie. Zajmuję się różnymi aspektami łączności, w tym Inicjatywą Trójmorza, która należy do jednego z najważniejszych formatów współpracy poświęconych tematu zagadnieniu w naszej części Europy i która przekłada się na wiele polityk państwowych.

Stefan: Łączność to bardzo interesująca kwestia z perspektywy Estońskiej. Estonia jest jednym z liderów w kwestiach cyfrowych. Estonia znana jest z cyfryzacji usług państwowych (e-Estonia), bycia cyfrowym hubem i dużej ilości technologicznych „jednorożców”, które zostały w Estonii założone, co jest wyjątkowe zważywszy na to, że mówimy o małym kraju i narodzie. To sprawia, że wasze doświadczenia są bardzo ważne i intrygujące, bo pokazują jak ważny jest kapitał ludzki i zdolności cyfrowe dla rozwoju kraju i inspirowania innych krajów regionu do inwestycji w łączność.

Tiit: Tak, dobrze to opisałeś. Główne założenia w tym zakresie zostały nakreślone w czasie naszej prezydencji trójmorskiej, kiedy przygotowywaliśmy się do szczytu. Dobrze rozumiemy też co trzeba zrobić pod kątem cyfrowym jeżeli chodzi o tradycyjne sektory – transport czy energetykę.

Pracując nad organizacją szczytu, przygotowałem rekomendacje dot. inteligentnych połączeń (smart connectivity) w regionie Trójmorza. Głównym wnioskiem z tego opracowania było to, że sama cyfryzacja nie jest tak istotna, oczywiście z wyjątkiem cyfryzacji usług rządowych; musimy za to zadbać by wszystkie nasze inwestycje infrastrukturalne posiadały komponent cyfrowy. Kable podmorskie, sieci energetyczne, połączenia transportowe potrzebują komponentu cyfrowego by były efektywne.

Żeby to zrealizować, musimy dzielić się naszymi doświadczeniami w tym zakresie, opracowanymi standardami i projektami od razu. Tylko wtedy, dane jakie wytworzone zostaną przez nową infrastrukturę będą przydatne. To pozwoli na rozwój kolei, prywatnej bądź państwowej oraz infrastrukturę, która podniesie naszą konkurencyjność. To także inwestycja w zieloną transformację, bo jeżeli będziemy w stanie wydajniej korzystać z naszej infrastruktury, to nawet w tradycyjnych sektorach jak transporcie, możemy zaoszczędzić sporo pieniędzy. Do tego jednak potrzebujemy wymiany danych między nami, co nie jest łatwe.

Infrastruktura fizyczna podatna jest na uszkodzenia, jak widzieliśmy ostatnio w przypadku pewnych gazociągów na Morzu Bałtyckim. Jednak komponenty cyfrowe jeszcze łatwiej jest zaatakować. Dlatego nie można też zapominać o bezpieczeństwie, w tym bezpieczeństwie cyfrowym.

Wracając do Inicjatywy Trójmorza, uważam, że Inicjatywa ta jest szczególnie ważna, ponieważ już zaczęliśmy już ze sobą współpracować w wyżej wymienionych kwestiach. [Infrastrukturę i bezpieczeństwo] trudno budować w pojedynkę. Mamy podobne zdanie w wielu kwestiach politycznych, dzięki czemu dobrze nam się i owocnie współpracuje. Widać to szczególnie po wydarzeniach na Ukrainie, które stały się katalizatorem naszej bliższej współpracy.

Stefan: Odpowiedziałeś z wyprzedzeniem na kilka moich pytań.

Kiedy patrzę z polskiej perspektywy na Kraje Bałtyckie do rzuca mi się w oczy jedna rzecz. Zanim przeprowadziłem wywiady z ekspertami z Litwy i Łotwy, to wydawało mi się, że wasze trzy kraje bardzo blisko są ze sobą związane i często współpracują. Teraz wiem, że to jednak uproszczenie i że między sobą dość dużo konkurujecie, rywalizujecie ze sobą trochę jak rodzeństwo. To co jednak was łączy, a co widoczne szczególnie w Estonii, to to, że mimo bycia małymi krajami, pod względem terytorium i populacji, mierzycie ponad swoją miarę i realizujecie rzeczy pozornie niemożliwe. Nie tylko macie za sobą doświadczenie bycia za Żelazną Kurtyną, jak my w Polsce, ale także bycia wchłoniętym przez Związek Sowiecki. A mimo to macie za sobą niesamowitą transformację i trzy dekady sukcesów. A do tego Estonia jest zdecydowanie liderem w swojej cyfrowej niszy w całym Trójmorzu.

Mówisz o Trójmorzu z perspektywy eksperta, ambasadora, dyplomaty. Od lat się tą kwestią zajmujesz. Jak bardzo jest jednak Inicjatywa znana w samej Estonii? Czy to jest co interesuje Estończyków? Czy też to nadal kwestia, o której wiedzą przede wszystkim dyplomaci, eksperci od geopolityki i think tanki? Co przeciętna osoba wie o Trójmorzu?

Tiit: Szczerze mówiąc, nie sądzę by była to kwestia powszechnie znana. Jeżeli byś zapytał wybranego przechodnia o Inicjatywę Trójmorza to nie sądzę by wiedział on co to jest, chyba że zrobisz to w pobliżu Instytucji, które się tym tematem zajmują, bo wtedy jest szansa trafić na eksperta.

Myślę, że znajdujemy się teraz w kluczowym dla Inicjatywy momencie. Niestety jest on skutkiem tragicznych wydarzeń [na Ukrainie], ale jestem dumny, że udało nam się zacieśnić współpracę i ożywić Inicjatywę. Początkowo była ona nakierowana bardziej na współpracę gospodarczą, ale współpraca gospodarcza zwykle przekłada się też na współpracę w innych obszarach. Myślę, że dobrze zrobiliśmy, że się w to włączyliśmy, nie tylko ze względów strategicznych. Od początku zależało nam na czymś więcej niż tylko na kwestiach gospodarczych. W ostatnich 30 latach skupialiśmy się na współpracy z krajami sąsiedzkimi, bo jako mały kraj nie wierzyliśmy, że mamy możliwości robienia wszystkiego na raz. Więc skupiliśmy się na partnerach ze Skandynawii, bo to najbardziej perspektywiczne rynki, oraz naszych sąsiadach z południa – Litwie i Łotwie. Utrzymywaliśmy też inne relacje, ale bez większego zaangażowania. Teraz jest dobry moment by przyjrzeć się tym innym relacjom, bo mogą one w przyszłości być nam potrzebne. Łączy nas historia i podobne spojrzenie na kwestie, które mają przełożenie na nasze bezpieczeństwo. Teraz te zagrożenia zaczynają się materializować. Dzięki temu, że współpracujemy w kwestiach związanych z Ukrainą, to społeczeństwo estońskie coraz lepiej rozumie, na kogo Estonia może naprawdę liczyć i że najbliższe nam kraje są we wschodniej części UE.

Stefan: Jasne, w Europie Środkowej i Wschodniej.

Tiit: Tak, która Ukrainy nie jest kompletna. Mamy teraz historyczną szansę by wspólnie doprowadzić do zwycięstwa, pomóc Ukrainie, a z czasem też pomóc w jej odbudowie. Wszyscy na tym skorzystamy.

Stefan: Mała dygresja na temat tego, co powiedziałeś o współpracy gospodarczej prowadzącej do zmian w innych obszarach. Niektóre z problemów, z którymi mamy dziś do czynienia w związku z rosyjską inwazją na Ukrainę, mają swoje korzenie w niemieckiej Ostpolitik. To moje zdanie, ale podziela jest także wielu ekspertów, a nawet niektórzy Niemcy. Ostpolitik, została zapoczątkowana z pięć dekad temu bazuje na teorii Wandel durch Handel – zmiany polityczne zapoczątkowuje wymiana handlowa. Pomysł Niemców był taki, że jeśli zacznie się robić biznes z Rosjanami, kupować ich ropę, dostarczać im rurociągi i techniczne know-how dot. ich budowy to Rosja uzależni się od Niemiec i w ten sposób zostanie zmuszona do zmian, bo prowadzenie wojny nie będzie dla nich korzystne. Ta polityka zapoczątkowana została w czasach komunistycznych. Niemcy w tamtych czasach podzielone były na dwa kraje, więc taka polityka mogła wydawać się sensowna, bo potrzebne im było zbliżenie. Dziś jednak już przekonaliśmy się, że nie wszyscy zmieniają się dzięki współpracy ekonomicznej. To taka drobna przestroga…

Wracając do tego, co powiedziałeś o tragicznych okolicznościach, w których Ukraina się znalazła, a także oczywiście my jako kraje flanki NATO. Pomimo tragedii, która ma miejsce, straconych ludzkich żyć, zniszczeń i szkód dla kultury, jesteśmy w momencie przełomowym. Nagle, być może po raz pierwszy w historii, kraje bałtyckie, Polska, Czechy, Słowacja, Rumunia i reszta krajów regionu stały się liderami pod względem pomocy humanitarnej i wojskowej. Oczywiście w porównaniu do naszego PKB, bo nie możemy konkurować pod względem wysokości dotacji z takimi krajami jak Stany Zjednoczone. Ale jako procent budżetu, kwota, którą przekazały kraje bałtyckie, zwłaszcza Estonia, jest absolutnie oszałamiająca.

Zgadzam się z twoją diagnozą, że ta tragedia otwiera przed naszym regionem historyczną szansę, a z czasem także możliwość włączenia Ukrainy, a miejmy nadzieję i wolnej Białorusi, do grona krajów Europy Środkowo-Wschodniej. To niezwykłe uczucie. Z perspektywy dość młodej osoby mogę powiedzieć, że energia jest wręcz namacalna. Spacerując po Warszawie czuję się energię, nadzieję i optymizm pomimo tego, co się dzieje. Te uczucia podzielają też Ukraińcy. Ciekawy jestem, czy u Was jest tak samo. Pomimo tego, że są uchodźcami, że są na emigracji lub że znaleźli schronienie w Polsce i innych miejscach, widać po nich optymizm i przekonanie, że zwycięstwo jest możliwe. Nie  tylko możliwe, ale wręcz prawdopodobne. Tragedia w pewnym sensie przybliżyła Ukrainę do nas i oddaliła ją od Rosji. Oczywiście ciągle trzeba jeszcze Rosję pokonać.

Wracając do Trójmorza widzianego z estońskiej perspektywy… Co najbardziej interesuje w nim Ciebie, jako eksperta? Jakie widzisz w nim kluczowe możliwości dla twojego kraju i twoich współobywateli?

Tiit: Jeżeli dobrze rozumiem, ten podcast skupia się na kwestiach gospodarczych. W tym kontekście, dla Estonii kluczowe jest bycie częścią Północno-Południowego korytarza. Do niedawna była to kwestia teoretyczna, dzisiaj zaczynamy się wierzyć, że wizję tę da się urzeczywistnić. [Potrzebne nam są marzenia, bo one skłaniają nas do działania. Kiedyś marzyliśmy o tym, co się uda osiągnąć za 20,30, 50 lat. Jednak ze względu na wydarzenia ostatniego roku zaczynamy wierzyć, że] mamy więcej możliwości, że mamy wpływ na politykę Unii Europejskiej i że wreszcie zaczyna się nas słuchać, bo mamy rację.

Jeśli chcemy zbudować Unię opartą o zasadę równości, i zagwarantować, że większe kraje słuchają także tych mniejszych,  to musimy wpierw uwierzyć w siebie – że znamy się na polityce i mamy wpływ na to co się dzieje na świecie. Początkowo w Trójmorzu chodziło o to, by wschodniej części Europy powodziło się tak jak jej zachodniej części. [Pod względem gospodarczym nie ma przeszkód by u nas był taki dobrobyt jak w reszcie Europy. Teraz zaczynamy też wierzyć, że możemy osiągnąć podobny sukces polityczny.] Dlatego ważne jest dla Estonii by być częścią tego 140 milionowego, łącznie z Ukrainą, rynku, który ma szansę stać się z jednym z prężniej rozwijających się części świata. To korzystne dla wszystkich.

Stefan: A jakie są według ciebie główne wyzwania stojące na drodze do urzeczywistnienia tej wizji? Znajdujemy się w momencie, w której mamy plany i wiarę w ich realizację. Są projekty do realizacji, niektóre nawet już rozpoczęte. Do tego doszło teraz poczucie misji i impuls do działania. Jednak nadal stoją przed nami wyzwania. Które twoim zdaniem są największe?

Tiit: Nie widzę w sumie jednego konkretnego wyzwania. Dla przykładu, jeżeli rozmawialibyśmy o Ukrainie, którą od dawna się zajmuję, to powiedziałbym, że Ukraina ma duży potencjał, ale ze względu na korupcję nie jest w stanie go w pełni zrealizować. Tego rodzaju przeszkody nie widzę we współpracy trójmorskiej. Wydaje mi się, że przede wszystkim musimy dużo pracować i w ten sposób zbudować wzajemne zaufanie. Zaufanie jest bardzo ważne, a wynika ze wspólnych doświadczeń. Mieliśmy w ostatnim czasie wiele trudności wywołanych przez pandemię COVID oraz wojnę. A mimo to wyszliśmy z nich tylko silniejsi, bo nauczyły nas jak ważne jest zaufanie. Kryzys zdrowotny mamy już w sumie za sobą. Trzeba teraz trzymać kciuki za zakończenie konfliktu. Zatem musimy pracować dalej. Jest w nas nowa energia, większe zaufania do siebie nawzajem a także nawiązaliśmy nowe kontakty. To da się zrobić.

Stefan: Jednym z wyzwań, na które zwracają uwagę inni, są pieniądze. Powstał Fundusz Inwestycyjny Inicjatywy Trójmorza. Pojawiły się obietnice finansowania, w tym obietnica 1 mld dolarów ze strony USA. Pomimo tego, nadal zebrana przez Fundusz kwota jest niższa od jego założeń. Jak możemy zdobyć te pieniądze?

Tiit: Nie ma łatwego rozwiązania. Jeżeli jednak mowa o Funduszu Trójmorza, który znam dość dobrze, to oczekiwania wobec niego są zbyt wielkie. Możliwe, że jego nazwa jest dość myląca, bo sugeruje, że jego celem jest rozwiązanie wszystkich problemów regionu. To nigdy nie było w planach, ani nawet możliwe, bo nasze potrzeby inwestycyjne są ogromne; idą w setki miliardów euro, może nawet bilion, w zależności od tego co obejmują. Celem Funduszu jest zebranie ok. 3 miliardów euro. Dlaczego zatem Fundusz jest ważny, np. dla Estonii? Dla nas to ciekawe studium przypadku. Zainwestowaliśmy pieniądze publiczne i teraz patrzymy czy da się dzięki nim pozyskać pieniądze prywatne, zaangażować sektor prywatny do tych naszych projektów. Chcemy się przekonać, czy transgraniczne projekty infrastrukturalne mogą być opłacalne, tzn. czy można je uznać za prawdziwe inwestycyjne, które przynoszą zysk prywatnym i publicznym inwestorom. Dla nas to zawsze był eksperyment, przypadek do dalszej analizy. Ale to także szansa na promocje regionu i przyciągnięcie do niego więcej prywatnego kapitału.

Problem w tym, że Fundusz rozpoczął działalność i dokonał pierwszych inwestycji w trudnych czasach, najpierw Covidu, a teraz wojny. W połączeniu z ogólnie niestabilną sytuacją światową, przyciągnięcie dużych inwestorów stało się dość trudne. Liczymy na przyciągnięcie dużych funduszy emerytalnych oraz inwestorów instytucjonalnych. Tak czy owak, powstał model biznesowy, zobaczymy jak skuteczny się on się okaże po tym jak uporamy się z bieżącymi problemami.

Pozytywną stroną obecnych trudności jest to, że przyciągnęliśmy uwagę całego świata do naszego regionu. Rekonstrukcja Ukrainy będzie konieczna bez względu na to, czym zakończy się wojna. Musimy skupić się na budowie infrastruktury, która nas ze sobą łączy. A potem tej, która łączy nas z Zachodem i resztą świata. Myślę, że jesteśmy przyciągnąć inwestorów na saklę, jakiej jeszcze nie widzieliśmy. [Obecne problemy nie są w końcu winą naszych działań lub braku zdolności. Wywołały je czynniki zewnętrzne, do których musimy się dostosować.] Myślę, że jesteśmy gotowi do bliższej współpracy.

Stefan: Bardzo Ci dziękuję za poświęcony czas i za pokazaniem nam Twoją perspektywy. Naprawdę podoba mi się twój optymizm i nadzieja. Zgadzam się, że stoimy przed wielką szansą. Myślę, że to niesamowity czas dla naszego regionu, co napawa mnie ogromną nadzieję. Po tej rozmowie mój optymizm jest jeszcze większy.

Moim gościem był Tiit Riisalo, specjalny przedstawiciel ds. łączności w estońskim Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jeszcze raz bardzo dziękuję za Twój czas. Powodzenia!

Tiit: Dziękuję. Razem odniesiemy sukces, razem nam się uda. Innej opcji nie ma.

Stefan: Dziękuję.

Tiit: Dziękuję.