Previous page    |    Podcasts    |   Three Seas Talks #3

Three Seas Talks – Hannes Swoboda, PhD, President of the International Institute for Peace (IIP)

Stefan: Dzień dobry. To jest seria podcastów o Trójmorzu z ekspertami z każdego z krajów Inicjatywy Trójmorza (3SI). Nazywam się Stefan Tompson a moim gościem dzisiaj jest Hannes Swoboda z Austrii. Hannes, może zaczniemy od krótkiego wprowadzenia. Czy mógłbyś nam powiedzieć o tym, gdzie pracujesz, na czym polega Twoja praca, w czym się specjalizujesz?

Hannes: Nazywam się Hannes Swoboda. Obecnie jestem prezesem Międzynarodowego Instytutu na rzecz Pokoju, a także prezesem Wiedeńskiego Międzynarodowego Instytutu Studiów Ekonomicznych. Od wielu lat, dziesięcioleci nawet, zajmuję się polityką, wpierw w Wiedniu, a potem w Parlamencie Europejskim. Zajmuję się od zawsze polityką, ale także ekonomią. Studiowałem ekonomię i prawo na Uniwersytecie Wiedeńskim. Oczywiście, pod wieloma względami, Europa jest nadal moim ulubionym tematem. Tak więc bardzo się cieszę, że mogę wziąć udział w tej audycji.

Stefan: Dziękuję. Może zacznijmy od Trójmorza. To oczywiście ciekawa koncepcja. Mamy państwa, położone między Morzem Bałtyckim, Adriatyckim i Czarnym. Jednym z głównych elementów łączących wszystkie te kraje jest doświadczenie komunizmu. Pod tym względem Austria nieco odstaje od grupy. Czy mógłbyś przedstawić swój punkt widzenia na Inicjatywę i jej początki z politycznego punktu widzenia?  Dlaczego Austria zdecydowała się do Inicjatywy dołączyć? Czy zgodzisz się, że Austria nieco odstaje od reszty krajów?

Hannes: W pewnym sensie tak. Oczywiście Austria nie została, na szczęście, doświadczona przez komunizm, tak jak wiele innych krajów w Europie. Mieliśmy sporo szczęścia, że wojska radzieckie wyszły w 1955 roku po okupacji, razem oczywiście z mocarstwami zachodnimi. To zapoczątkowało neutralność Austrii, nie tylko w sensie prawnym; Austria nie angażuje się też w różne trudne kwestie, jak teraz w przypadku wojny na Ukrainie. Z drugiej strony, pozostajemy w centrum Europy, otoczeni wieloma innymi krajami. Straciliśmy co prawda nasz dostęp do morza po I wojnie światowej, ale nie mamy daleko do Morza Adriatyckiego.

Jesteśmy trochę w regionie, a trochę poza nim. Myślę jednak, że orientujemy się na nasze sąsiedztwo – północne, wschodnie, zachodnie i południowe. Czasami określamy się jako most. Most nie jest bardzo wygodnym miejscem do przebywania, ale pozwala budować dobre relacje ze wszystkimi naszymi sąsiadami – relacje gospodarcze i polityczne, a także bardzo często relacje międzyludzkie. Mieszkają u nas imigranci z wielu krajów, zwłaszcza z południowo-wschodniej Europy. Więc w tym sensie nie jesteśmy sami dla siebie. Jesteśmy bardzo związani z naszym sąsiedztwem.

Stefan: To ciekawa metafora, Austrii jako mostu. W pewnym sensie się z tym zgadzam. Byłem w Wiedniu kilka razy i zdecydowanie tak jest. Jest jedno niesamowite miejsce, [o którym tu wspomnę.] Krótka anegdota na temat mojego pobytu w Austrii, w Wiedniu. Jestem pewien, że ją znasz. Jest tam niesamowita kawiarnia Central Cafe, w której w styczniu 1913 roku siedział jednocześnie Józef Tito (który później rządził Jugosławią), Adolf Hitler (nie trzeba przedstawiać), Sigmund Freud, a także Trocki, który później stanął na czele rewolucji bolszewickiej. To takie niesamowite miejsce spotkań, salonem Europy; Wiedeń nadal pełni tą rolę. To niesamowite miasto, wspaniałe miejsce.

Więc [to co mówisz] jest bardzo interesujące. Zgadzam się z tym. Kolejna rzecz, o którą chcę zapytać: z perspektywy ekspertów od geopolityki z Polski i innych krajów, z którymi rozmawiałem, istnieje pewna powściągliwość w stosunku do Austriaków, bo nie mieli oni podobnych do naszych doświadczeń. Mają inny PKB per capita, są o wiele zamożniejsi, ich rozwoju nic nie ograniczało… ogólnie, widać brak zaufania do Austriaków. Nie widzimy Austriaków jako potencjalnych mediatorów, jak na łączący nas most. Czy jest to coś, co Austriacy odczuwają w swoich relacjach z  partnerami na wschodzie?

Hannes: Tak, powiedziałbym, że tak. Z jednej strony mamy dziedzictwo bycia centrum Austro-Węgier, które nie składały się wyłącznie z Austrii i Węgier, ale także późniejszych Czech, Słowacji, części Polski, oraz oczywiście Bałkanów. Więc doświadczyliśmy różnorodności.

Z jednej strony, miała ona swoje pozytywy. Byliśmy wielokulturowym, wieloreligijnym imperium z dużym szacunkiem odnoszącym się do różnych języków i tak dalej. Z drugiej strony, traktowaliśmy część naszego terytorium w sposób półkolonialny, zwłaszcza wschodnią część. Niemieckojęzyczna mniejszość w imperium była bardzo dumna ze swojego postępu kulturowego i gospodarczego oraz dobrobytu. Jest nasze podejście jest niejednoznaczne, co nadal da się zaobserwować w Europie, Austrii i Wiedniu. Z jednej strony, oczywiści wielu obcokrajowców mieszka i pracuje w Austrii. Z drugiej strony, nie zawsze odnosimy się z szacunkiem do naszych sąsiadów i imigrantów.

Stefan: Wracając do tematów ogólniejszych… Jakie twoim zdaniem są główne wyzwania stojące przez Trójmorzem? Niedawno byłem na konferencji. Moderowałem panel, w którym udział wzięli goście tego podcastu. Podczas debaty ambasador Austrii w Polsce zabrał głos i dość otwarcie powiedział: „brutalna prawda jest taka, że Inicjatywa Trójmorza w praktyce nie istnieje. To nadal tylko teoria.” Myślę, że to ciekawe podejście do sprawy. Pod wieloma względami, gdy patrzę na Inicjatywę, to wydaje mi się ona świetnym pomysł. To fenomenalna koncepcja, szczególnie z perspektywy Polski i naszych partnerów, którzy mają podobne doświadczenia. Dzięki niej mamy szansę, na sprawiedliwość dziejową, nadrobienie zaległości, zbudowanie infrastruktury na osi północ-południe, zamiast być tylko strefą tranzytową między Wschodem a Zachodem.

Ale tak naprawdę, kiedy patrzę na to pragmatycznie, to w 3SI zdecydowanie jest bardzo dużo jeszcze do zrobienia. Pieniądze w Funduszu Trójmorza nie wystarczą na pokrycie nawet 1% infrastrukturalnych potrzeb, które do tej pory zidentyfikowaliśmy. To jest moje pytanie do Ciebie: wychodząc od stereotypowego austriackiego pragmatyzmu, jakie jest Twoje zdanie w tej kwestii?

Hannes: Myślę, że wszystko się zmieniło przez wojnę w Ukrainie. Oczywiście teraz modne jest mówienie, że ta wojna zmieniła wszystko. Jednak jeżeli spojrzeć z geograficznego i politycznego punktu widzenia, to znacznie Polski wzrosło, co najmniej w tej części UE. [Wojna ożywiła też] kwestię dalszego rozszerzania UE, [która mnie szczególnie zajmuje], bo zajmuję się Bałkanami i ich potencjalnym członkostwem unijnym.

Polska obecnie w pewnym stopniu reprezentuje Ukrainę na zewnątrz, a Ukraina, miejmy nadzieję, pozostanie ważnym krajem Morza Czarnego. [W Trójmorzu] główny nacisk jest na budowanie połączeń na linii Północ-Południe. Rozszerzenie UE skierowane jest w kierunku wschodnim, czyli Ukrainy i Mołdawii, ale także południowo-wschodnim, czyli sąsiadów Austrii i Chorwacji na Bałkanach.

Kwestia połączeń Północ-Południe nabrała nowego znaczenia w świetle agresji Rosji na Ukrainę. Myślę więc, że tak, [Trójmorze] to wciąż tylko idea, a nie realny, konkretny projekt. Jednak myślę, że ta idea ma przyszłość, jeżeli spojrzeć z perspektywy potrzebnej Europie infrastruktury, szczególnie infrastruktury energetycznej – gazociągów, rurociągów dla wodoru etc. To idea, która ma przyszłość i stał się jeszcze ważniejsza ze względu na rosyjską agresję, oraz rosyjską ingerencję w sprawy Mołdawii.

Stefan: Jeden z zarzutów wobec Polski, jest to, że 3SI to powtórka Intermarium Piłsudskiego, czyli przywództwa Polski w Europie Środkowo-Wschodniej. Ze względu na swoją wielkość, gospodarkę, liczbę ludności vis a vis pozostałych uczestników Inicjatywy, Polska jest zdecydowanie spiritus movens Inicjatywy Trójmorza.

Jak to wygląda z perspektywy Austrii, która jest krajem zamożniejszym? Co o tym sądzicie? Czy to problem, że ta geopolityczna inicjatywa jest w pewnym sensie pod polskim przewodnictwem? Nie wiem jak to nazwać bez bycia nieuprzejmym lub zbytniego uproszczenia. Nie wiem czy rozumiesz do czego zmierzam…

Hannes: Tak, rozumiem. Oczywiście, że był pewien sceptycyzm, a szczerze mówiąc, polityka obecnego rządu Polski nie pomagała go przezwyciężyć. Z drugiej strony, patrząc z historycznej perspektywy żaden rząd nie trwa wiecznie. Są takie działania tego rządu, których nie lubię i są takie, które bardzo lubię. A dzięki obecnej postawie wobec Ukrainy, rząd ten zyskał większe znaczenie w Europie. Nie można oceniać inicjatyw tylko na podstawie tego, kto je wymyślił; powinny być oceniane z długoterminowej perspektywy.

Gdyby Inicjatywa funkcjonowała nie w ramach Unii, wtedy byłbym sceptyczny. Ale widać, że Niemcy dzisiaj raz są krajem wiodącym, a innym razem są krajem słaby. Mówi się, że w Unii Europejskiej dochodzi teraz do zmiany przywództwa. Nie ma w UE jednego kraju, który były liderem pod każdym względem. Masz inicjatywy, czasem silniejsze, czasem słabsze, ale dopóki uczestniczy w nich Austria i inne kraje UE, to mają one znaczenie. Wszyscy członkowie UE mają takie samo prawo głosu w instytucjach europejskich, oczywiście w zależności od wielkości.

Tak że ja nie widzę problemu, jeżeli taki kraj jak Polska podejmuje inicjatywę. Posiadanie inicjatywy nie jest jednoznaczne z próbą dominowania nad innymi czy narzucania pewnych polityk. Nie, daleko nam od tego. Bardzo łatwo dostrzec w Europie, co jest w sumie zaletą UE, że nie ma 2-3 krajów próbujących przewodzić, co których wszyscy inni muszą się dopasować. Nie, nawet małe kraje mogą mieć swoje przedsięwzięcia, swój głos i partnerów, z którymi stanowić będą przeciwwagę dla silniejszych i bardziej dominujących krajów.

Stefan: To jest ciekawe spojrzenie na Unię Europejską. Właściwie to nie zastanawiałem się nad tym problemem czy tematem w wystarczającym stopniu. To co mówisz to prawda, przynajmniej z perspektywy Polski. Mieszkałem przez wiele lat w Wielkiej Brytanii, więc poznałem tę debatę również ze strony brytyjskiej. To jest ciekawe, bo w Unii Europejskiej rzeczywiście jest bardzo silny wpływ niemieckiego kapitału. Ten wpływ jest przytłaczający, nawet mimo prawa weta krajów członkowskich i konieczności uzyskania jednomyślności. Poruszyłeś ciekawą kwestię, mówiąc, że być może ta hegemonia Niemiec nie jest w rzeczywistości taka jak ją sobie wyobrażamy.

A co sądzisz o znaczeniu kwestii gospodarczych [dla Inicjatywy]? Mam na myśli, że sojusze geopolityczne i polityczne są zależne od potęgi gospodarczej krajów, które je tworzą. Jeśli spojrzeć na dwanaście krajów Trójmorza razem wziętych, to ich znaczenie gospodarcze nadal nie może się równać z tym z Niemiec i Francji.  Czy Trójmorze może być znaczącym geopolitycznym politycznym format nie posiadając niezbędnego kapitału?

Hannes: Tak, ponieważ uważam, że Niemcy również mają w tym swój interes. A przynajmniej, Niemcy zawsze miały interes we współpracy ze Wschodem.  Oczywiście wcześniej chodziło tu o Rosję, która teraz zanika. Niemcy wiedzą, że muszą mieć teraz lepsze relacje z partnerami na położonymi na wschód od nich, bo dziś ten wschód kończy się na granicy z Rosją. Myślę więc, że w ich interesie jest posiadanie na wschodzie silnych partnerów gospodarczych, od Polski po Europę Południowo-Wschodnią. Olaf Scholtz jest teraz bardzo zaangażowany w ten region, to samo dotyczy Francji. Francja zawsze wahała się przed zbyt dużym zaangażowaniem w naszym regionie, a teraz jest coraz bardziej zaangażowana. Przykładem tej zmiany były ostatni szczyt pomiędzy UE i Bałkanami Zachodnimi w Tiranie. Myślę, że kraje orientują lub reorientują się w kierunku wschodnim, w tym stronę krajów Inicjatywy Trójmorza. A za tym przyjdą pieniądze, zwłaszcza na infrastrukturę.

Jak już wspomniałem, infrastruktura energetyczna jest niezbędna dla dobrobytu gospodarczego nas wszystkich. Nawet silna w tym zakresie Francja ma dzisiaj problemy z dostawami energii. Potrzebujemy oczywiście europejskiego systemu energetycznego, w którym przepływy mogą odbywać się w każdym kierunku, w miarę potrzeby. Oczywiście oznacza to, że wpierw musimy mieć wystarczającą ilość energii, dopiero wtedy możemy zacząć mówić o dystrybucji.

Nikt dziś w Europie nie osiągnie sukcesu gospodarczego, jeżeli inni też jego w mniejszym lub większym stopniu nie doświadczą. Nawet teraz widzimy, że Unia Europejska daje pieniądze na rozwój energetyki na Bałkanach Zachodnich. Myślę więc, że [sukces Inicjatywy bez odpowiedniego kapitału] jest możliwe. Oczywiście, nigdy nie uda się w pełni dogonić [najbogatszych krajów], ale jest duże wsparcie [dla rozwoju Trójmorza]. Polska jest najlepszym przykładem tego, jak dużo daje członkostwo w Unii Europejskiej, wystarczy porównać jej sytuację gospodarczą z sytuacją Ukrainy.

Stefan: Wspomniałeś o środkach z Niemiec i Unii Europejskiej. Są one oczywistym źródłem, skoro wszystkie kraje Trójmorza są też członkami UE.  W Polsce wielu z pewnością patrzy też na Stany Zjednoczone jako [źródło wsparcia]. Argumentuje się to tym, że biedniejsze kraje, do tego położone na wschodniej flance NATO, są ze względów geopolitycznych zmuszone szukać Amerykańskiej ochrony.

Niektórzy twierdzą, że powinniśmy raczej skupiać się na relacjach z Berlinem i Brukselą, ale obecny rząd Polski jest mocno nastawiony na silny sojusz z Waszyngtonem. Stąd duża część elit politycznych dzisiaj w Polsce uważa, że finansowania dla Trójmorza trzeba szukać nie w Niemczech czy Unii Europejskiej, ale u partnerów spoza Europy, zwłaszcza w Waszyngtonie, ale także w krajach azjatyckich. Niektórzy wspominają nawet kraje Zatoki Perskiej.

Co sądzisz o takim podejściu? Polska, zwłaszcza w kwestiach bezpieczeństwa mocno postawiła na Waszyngton. Takie są dzisiejsze realia. Jak na to patrzy Austria?

Hannes: Podszedłbym do tego bardzo pragmatycznie. Jeżeli chodzi o NATO, to jeżeli np. do władzy wróci Trump, to nie wiemy jak to się przełoży na Sojusz i dalszą współpracę.

Myślę, że nie powinniśmy zbytnio polegać na zewnętrznych partnerach, trzeba myśleć pragmatycznie. Stany Zjednoczone nas obecnie bronią i wspierają, zwłaszcza w kwestii wojny w Ukrainie, ale Republikanie zapowiedzieli już, że to się może zmienić. Może ich wsparcie się utrzyma, ale pewności nie ma. W Unii Europejskiej takie decyzje podejmujemy wspólnie.

Jeżeli chodzi o kraje Zatoki Perskiej to nie powinniśmy ich wykluczać, ale trzeba uważać, by się od niech bardziej nie uzależniać. Potrzeba tutaj równowagi. Spójrzmy np. na to co się dzieje na Bałkanach. Serbia jest dzisiaj zbyt zależna od Rosji, od niektórych Emiratów i krajów Zatoki Perskiej. Postawmy na zrównoważone zaangażowanie i zrównoważone finansowanie ze strony Unii Europejskiej, USA i innych krajów. Nie wykluczałbym finansowania z żadnego kraju, pod warunkiem, że nie jest ono problematyczne lub ograniczające. Trzeba jednak zadbać by źródła finansowania były zróżnicowane i nie tworzyły nowych zależności. Bo każda zależność, w tym od Chin, nie jest dobra. Ktoś chce zainwestować w nasz region i z nami współpracować globalnie? Dobrze. Ale jeżeli w efekcie staniemy się bardziej od niego zależni, to bardzo źle.

Stefan: Miałem zamiar zapytać Cię o Chiny, kiedy tylko wspomniałeś o Serbii.  Mówiłeś o zależności od Rosji i od niektórych krajów arabskich. Ale powiązanie chińskie jest też bardzo ciekawe.  Interesujące jest też zupełnie inne podejście niektórych krajów, także tych małych takich jak Litwa. Bardzo zdecydowane postawienie się Chinom i  rozwijanie bliskiego partnerstwa z Tajwanem. Była też kwestia inicjatywy 17+1, która potem przekształciła się w, jeśli się nie mylę, 16+1. Możliwe, że teraz to już jest 15+1, nie jestem pewien. Z pewnością niektóre kraje nie są zbyt chętne do partnerstwa z Chinami. Jest wiele sceptycyzmu w tym temacie. Czy w Austrii też widać sceptyczne podejście do Chin i chińskich inwestycji?

Hannes: Nie mamy zbyt wielu inwestycji z Chin. Zawsze byłem bardzo krytyczny wobec format 16, 17+, ponieważ uważam, że Unia Europejska jest wystarczająco silna by z Chinami mieć relacje pragmatyczne.

Ale teraz główne nasze polityczne i gospodarcze wysiłki powinny być skierowane przeciwko Rosji. Nie potrzebujemy dodatkowej wojny z Chinami czy innymi krajami. Trwa agresja Rosji przeciwko Ukrainie i Europie i musimy z nią wpierw się zmierzyć. Musimy znaleźć sposób na przekonanie innych krajów, od Chin, poprzez Indie i RPA aż po Amerykę Łacińską, by przynajmniej zrozumieli o co toczy się gra. Musimy je przekonać by nie wspierali Rosji, nawet jeżeli nie chcą z nią walczyć bądź wprowadzić wobec niej sankcji. Musimy być pragmatyczni.

Ogólnie to jakikolwiek wpływ spoza Europy, zwłaszcza ze strony dużego kraju, jest niekorzystny. Dlatego uważam, że jakakolwiek regulacja unijna która ogranicza dostęp Chin do krytycznej infrastruktury i firm jest pożądana.

Stefan: Skoro mówimy już o pragmatycznym podejściu: jakie kolejne kroki powinien wykonać region by urzeczywistnić cele Inicjatywy? Co powinniśmy teraz robić?

Hannes: Myślę, że przede wszystkim musimy określić nasze priorytety. Krótkookresowo głównym priorytetem jest oczywiście energetyka, czyli musimy zastanowić się jakiej infrastruktury dla paliw kopalnych potrzebujemy, przynajmniej dopóki one muszą być wykorzystywane.  A potem oczywiście doprecyzować cele transformacji energetycznej i zrównoważonego rozwoju.

Drugim priorytetem, moim zdaniem, byłaby wspólna polityka przemysłowa, którą musimy mieć, ponieważ konkurujemy nie tylko w ramach Europy, ale także z resztą świata. Szczególnie problematyczna jest kwestii surowców; musimy mieć dobry dostęp do ich źródeł, bo potrzebne będą w transformacji energetycznej. To są moim zdaniem teraz główne cele polityczne i gospodarcze.

Musimy też zastanowić się co jest możliwe do zrobienia w regionie. Wspólna infrastruktura, od transportu po energię, jest moim zdaniem kluczowa do gospodarczego wzmocnienia regionu. Musimy się zatem zastanowić, co mogłoby zachęcić inwestorów do zainwestowania u nas. Na pewno oczekują oni spokoju i stabilności. Trzeba też pomyśleć, jakiego rodzaju mix finansowania jest możliwy, z wykorzystaniem środków ze źródeł europejskich, amerykańskich czy innych. Musimy się upewnić, że to finansowanie jest wykonalne i opłacalne w warunkach europejskich. Nasze doświadczenia mogłyby być stanowić przykład dla innych jak łączyć różne finansowanie bez tworzenia nowych zależności. To moim zdaniem główne wyzwanie.

Stefan: Ostatnie pytanie… Jesteś jednym ze starszych rozmówców z regionu, z którymi rozmawiałem w tym podcaście.  Czy patrzysz na przyszłość regionu, Trójmorza bądź całej Europy Środkowo-Wschodniej, z optymizmem?

Hannes: Tak, jestem optymistą w tym sensie, że [moim zdaniem] ciągle jesteśmy w okresie przejściowym. Na Zachodzie, można powiedzieć, demokracja jest lepiej zakorzeniona, a do tego po II wojnie światowej mógł on liczyć na wsparcie amerykańskie. Na Wschodzie wyglądało to inaczej. Niektóre z krajów nie rozwinęły za bardzo demokracji nawet w okresie międzywojennym, a po II wojnie znalazły się w jeszcze gorszej sytuacji, więc musi jeszcze minąć trochę czasu.

Jestem jednak bardzo wdzięczny za polską inicjatywę, ponieważ Polska jest jednym z najsilniejszych krajów [w regionie]. Jestem przekonany, że kraje regionu wiedzą, w którą stronę warto zmierzać. Dzięki Rosji stało się oczywiste, jaką drogą nie podążać, nawet jeżeli niektóre kraje takie jak Serbia wciąż są w nią ideologicznie zapatrzone. Ogólnie to wierzę, że Polska ma dużą rolę do odegrania w regionie, kraje Trójmorza będą stawać się dojrzałymi demokracjami, zbudowanymi na gospodarczymi dobrobycie i zasilanymi czystą energią. Tak więc tak, jestem zdecydowanym optymistą, ale musi jeszcze minąć trochę czasu [zanim uda się nam to wszystko osiągnąć].

Stefan: Dobrze to słyszeć. Dziękuję bardzo za twój czas, bardzo to doceniam.

Hannes: Bardzo dziękuję za tę ciekawą rozmowę.