Marcin Chruściel: Jakie wnioski wyciąga znawca epoki i biograf Napoleona Bonaparte, gdy patrzy na modus operandi współczesnej Unii Europejskiej? Czy projekt UE dużo zawdzięcza Napoleonowi?
Adam Zamoyski: Przede wszystkim widać inspirację Kodeksem Napoleona, który był próbą całościowej i odgórnej kodyfikacji prawa. Zapomina się jednak, że Napoleon chciał w nim połączyć wszystko, co było najlepsze i solidne w prawach ancien régime’u, a zatem normach sięgających setek lat, z pozytywnym dorobkiem prawnym Rewolucji. Napoleon był wielkim pragmatykiem. Rozumiał, że rzeczy, które są dobre i stare, które są głęboko zakorzenione, mają swoją wartość i trzeba ją wykorzystać. Często używał słowa „fusion”, ponieważ chciał zjednoczyć społeczeństwo francuskie podzielone przez rewolucję oraz przyciągnąć do siebie i służby państwu najlepsze jednostki starej arystokracji i mieszczaństwa. Dziesiątki tysięcy osób, które wyemigrowały podczas rewolucji, wróciły do Francji. Napoleon wcielił je następnie do administracji bądź wojska. W ten sposób chciał osiągnąć to „fusion” społeczne. Chciał stworzyć Nowego Francuza, który byłby technokratą i tutaj mamy kolejną analogię. Napoleon wykreował bowiem kastę rządzącą, pewną hierarchię, która istnieje właściwie w tej samej formie po dziś dzień we Francji. Ten model ewidentnie posłużył jako wzór – można nawet powiedzieć, że podświadomie – przy tworzeniu instytucji unijnych.
Czyli dostrzega pan pewną kontynuację. To dobrze czy źle?
Jest tutaj pewien problem. Model napoleoński był bardzo sprawny, ale również dlatego, że Napoleon jako pragmatyk wiedział, kiedy należy coś zmienić, jeśli źle funkcjonuje. Bardzo dobrze wyczuwał też, czego chcą prości ludzie. Na przykład – sam był niewierzący, ale wiedział, że większość Francuzów jest przywiązana do starej wiary, więc przywrócił starą wiarę. Myślę, że u podstaw problemów Unii – nie tylko w relacjach z Wielką Brytanią, ale również z mieszkańcami w całej Europie – jest brak komunikacji, czy też wyczucia i empatii między kastą rządzącą – nawet tymi wybranymi do Parlamentu Europejskiego – a normalnymi ludźmi i ich troskami. Elita rządząca w Unii zupełnie nie jest na to uczulona i przygotowana do jakiegoś dialogu, tylko jak niecierpliwy nauczyciel ciągle tłumaczy, że „tak musi być” i należy po prostu odrobić lekcję.
No dobrze, ale w ostatnich wyborach do Parlamentu Europejskiego mieliśmy największą frekwencję od 20 lat. Nie widzi pan w tej instytucji przedstawicielskiej szansy na zmniejszenie luki między elitami a obywatelami UE?
W istniejącej koniunkturze – nie. Dlatego że europosłowie nie są tak naprawdę wybierani przez wyborców; w okręgach, w których są widoczni i w których mieszkańcy mogą mieć do nich jakieś zaufanie czy kontakt z nimi. W większości krajów są po prostu wybierani z listy, która jest ustalana przez liderów partyjnych w stolicy. Gdzie indziej z okręgów wyborczych, ale tak wielkich, że nikt nie wie, kim są. A ponieważ jest to świetna posada, o wiele za dobrze wynagradzana, pchają się do tego politycy, który się przeżyli albo nie sprawdzili we własnym kraju, którym trzeba dać jakąś emeryturę. Albo wysyłani są tacy, którzy są niewygodni. Tacy kandydaci prawie w każdym wypadku nie są przedstawicielami swoich wyborców. W gruncie rzeczy nie mają z nimi żadnego kontaktu i zwykle wykonują tylko zlecenia swoich partii płynące z centrali. Nie jest to żadna demokracja, ale jedynie pseudo-demokratyczny liść figowy, który zresztą tylko przeszkadza.
Co więc zatem sugerowałby pan lepszego? Mając wiedzę historyczną, jak funkcjonowały systemy polityczne w przeszłości. Sugerowałby pan model federacyjny z ponadnarodowym rządem?Czy może konfederację, w której decyzje uzgadniane są na poziomie międzyrządowym bez organów ponadnarodowych?
Jeśli chodzi o federację, myślę, że jest to nie do zrobienia. To można by osiągnąć jedynie wówczas, gdyby się rozebrało istniejące państwa europejskie na ich wcześniejsze części. Gdyby na przykład Hiszpanię rozebrano na wcześniejsze cztery królestwa. Francję na Langwedocję, Bretanię i inne prowincje, a Niemcy na Saksonię, Badenię i tak dalej. Wtedy można by tworzyć federację. Jeśli rządy są jednak sprawowane głównie na poziomie narodowym, nasuwa się koncepcja suwerenności. Nie należy też zapominać, że niemalże każde państwo europejskie tworzyło się i swoją tożsamość w przeciwieństwie do innych – zwykle sąsiednich i wrogich – państw. Alternatywą pozostaje więc pozbycie się Parlamentu Europejskiego, który w gruncie rzeczy nie zdaje egzaminu jako instytucja demokratyczna oraz takie zreformowanie Komisji Europejskiej, aby w sposób otwarty były w niej reprezentowane rządy państw członkowskich. Nie wykluczam natomiast, że wtedy należałoby powołać jakąś izbę wyższą – senat złożony z autorytetów z poszczególnych krajów, który stanowiłby pewnego rodzaju hamulec i ciało kontrolne.
W rezultacie ostatnich kryzysów w Unii Europejskiej, w szczególności finansowego i migracyjnego, zaczęto mówić o wzmocnieniu pozycji największych państw członkowskich, które przejęły na siebie trud ich przezwyciężenia. Pojawiły się nawet takie analogie, że w UE odtwarza się system podobny do XIX-wiecznego koncertu mocarstw. Czy dla historyka, który studiował i pisał o Kongresie Wiedeńskim takie porównania są uprawnione?
Na pewno nie w pełnym zakresie. Jeśli mówimy natomiast o kryzysie migracyjnym, uwidocznił on pewne syndromy XIX-wiecznego systemu w zachowaniu państw UE. Okazało się bowiem, że działania poszczególnych rządów – jak chociażby Niemiec – mogą być nie tylko nieodpowiedzialne, ale w gruncie rzeczy bezprawne. Taki charakter miała decyzja Angeli Merkel o bezwarunkowym otwarciu granic dla uchodźców bez konsultacji z resztą Europy. Bo jeżeli mamy w Unii swobodę przemieszczania się i otwarte granice wewnętrze, musi nas obowiązywać wspólna polityka w zakresie tego, kogo się do Unii wpuszcza. Widzimy natomiast na przykładzie Malty, jak łatwo niektóre państwa sprzedają obywatelstwo UE różnym podejrzanym osobom, otwierając im drogę do pozostałych krajów. Pojawia się zatem prawny, a przede wszystkim konstytucyjny bałagan. Normalnie to państwo decyduje, komu przyznaje obywatelstwo, a zatem pewne przywileje i obowiązki. Jeżeli natomiast Unia, a w szczególności strefa Schengen, ma być rzeczywiście obszarem, po którym wszyscy mogą swobodnie cyrkulować i pracować, gdzie chcą, wtedy kwestie obywatelstwa powinny być uzgadniane i sankcjonowane odgórnie. A nie przez każde lepsze państwo, które zdecyduje sobie, tak jak Malta czy Cypr, że chce zarobić.
Czyli dostrzega pan tutaj istotną rolę dla Komisji Europejskiej?
Jej rola w kontrolowaniu takich procederów z pewnością powinna zostać zwiększona. Problemem Unii jest bowiem to, że w świadomości przeciętnego obywatela zanadto ingeruje w jego sprawy życiowe, praktycznie na każdym kroku, a kiedy pojawia się potrzeba sprawnego działania w obronie wspólnie przyjętych zasad, jest za słaba, żeby temu sprostać. Żaden rząd nie wytrzyma długo takiej sytuacji.
Jest to dość wygodne myślenie, w którym Unia stawiana jest w roli kozła ofiarnego. Pozytywne efekty jej działania – dobrobyt, który przynosi jednolity rynek czy swoboda podróżowania i pracy są już traktowane jako rzeczy dane i bezdyskusyjne. Natomiast gdy pojawia się problem, rządy krajowe winią przysłowiowe „elity brukselskie”.
Zgoda, ale zapamiętajmy, że ten dobrobyt to nie jakiś łaskawy dar z Brukseli, lecz skutek kilkudziesięcioletniej pracy milionów ludzi z całego kontynentu. A jeżeli poszczególne kraje z jednej strony krytykują władze Unii, a z drugiej strony nie respektują unijnych praw, to pojawia się pytanie: „Co to jest za unia?”. To na pewno nie jest dobry model.
Nie sądzi pan jednak, że krytyka UE stała się już narzędziem politycznym, po które chętnie sięgają rządy krajowe, aby rozmyć polityczną odpowiedzialność lub osiągnąć wewnętrzne cele partyjne? Dla wielu obserwatorów skrajnym tego przejawem było referendum brexitowe. Wieloletnie krytykowanie Unii przez brytyjskie rządy i media – często bezpodstawne i jednostronne – musiało również wpłynąć na jego wynik.
Nie zrzucałbym tego na brytyjskie władze czy media. Moim zdaniem jest to głębsza sprawa. Wielka Brytania jest jednym z nielicznych krajów w Europie, obok Polski i ewentualnie Grecji i Finlandii, które walczyły zacięcie o własną suwerenność w ostatniej wojnie światowej. To bardzo dużo kosztowało ten kraj. Przez dziesięciolecia po wojnie trzeba było odrabiać wszystkie straty, z czym wiązały się ogromne koszty ekonomiczne. Z tych względów Brytyjczycy bardzo mocno cenią sobie swoją suwerenność, podobnie zresztą jak my Polacy. Kolejna rzecz w tym, że Zjednoczone Królestwo jest tworem politycznym, który tworzył się dość konsekwentnie na przestrzeni wieków. Pomimo że były pewne rewolucje i szczególnie jedna wojna domowa, nie przerwały one jednak procesu tworzenia państwowości, tylko go modyfikowały. Ten cały model polityczny i demokracja – taka, jaka ona jest w tym kraju – były tworzone oddolnie przez przeszło tysiąc lat. Ta demokracja funkcjonuje, chociaż obecnie wszędzie mówi się o jej deficycie i rzeczywiście są tego pewne negatywne objawy. Natomiast faktem jest, że tutaj ludzie głosują. Wiedzą, kim jest ich członek parlamentu. Wiedzą, gdzie mogą pójść, aby go znaleźć i ponarzekać.
Nie da się ukryć, że jest to ten pozytywny aspekt jednomandatowych okręgów wyborczych w Wielkiej Brytanii.
W tym wypadku ludzie mają jednak ogólne zaufanie do systemu i – co jest niezwykle ważne – zwykli ludzie czują, że mogą coś przez swój głos osiągnąć. Ta koncepcja, że wszystko jest z dołu do góry, jest bardzo głęboko zakorzeniona i stanowi podstawę całej kultury w tym kraju. Natomiast większość państw europejskich, nie mówiąc już o samej UE, jest zbudowanych na modelu napoleońskim, który jest modelem odgórnym i autorytatywnym. Pod wieloma względami jest on bardziej praktyczny i intelektualnie łatwiejszy do obronienia, bo na przykład brytyjska Izba Lordów z systemem mianowania to anachroniczna i mało racjonalna struktura. Natomiast czasami te nieracjonalne rzeczy, jak na przykłada monarchia, lepiej zdają egzamin niż odgórnie wymyślone systemy. Bo ludzie są ludźmi – nie jesteśmy maszynami. Od chwili, kiedy w latach 80-tych Unia zaczęła się przeistaczać ze wspólnego rynku w coraz ściślejszą unię polityczną, stawało się tutaj odczuwalne, że zderzają się dwie zupełnie inne filozofie polityczne i kultury życia. Z różnym podejściem do sposobu załatwiania spraw finansowych i niefinansowych, z całkowicie innym systemem prawnym, który w Wielkiej Brytanii daleko odbiega od systemów europejskich, a szczególnie od francuskiego – dominującego w UE. Także było odczuwalne, przynajmniej od połowy lat 80-tych, że to się nie uda.
Sugeruje pan, że brexit był już od dawna do przewidzenia? Nie zapominajmy przy tym, że jeszcze do niego nie doszło.
Moim zdaniem, jakaś forma brexitu była do przewidzenia. Gdyby unijny establishment polityczny był bardziej elastyczny i miał trochę więcej wyobraźni i zrozumienia, można było tego uniknąć. Ale z czasem tak dalece pofrunął na polocie Unii, grając Beethovena na wszystkie strony, że nie przyjmował do wiadomości innych możliwości. Takie sytuacje, jak zmuszanie Irlandczyków do ponownego głosowania nad przyjęciem traktatów unijnych, bo za pierwszym razem źle zagłosowali, głęboko oburzały społeczeństwo brytyjskie. Przejawem braku odpowiedzialności unijnych elit było również wpuszczenie do strefy euro Grecji, pomimo że ten kraj nigdy nie spełnił kryteriów z Maastricht. Ale – jak przekonywał wówczas jeden z wysokich przedstawicieli Unii – nie można było nie dopuścić do euro kraju Platona. Już wtedy pojawiło się w Wielkiej Brytanii przekonanie, że trzeba z takiej unii wyjść. Późniejszy kryzys w strefie euro, kiedy Grecja została wręcz skatowana za to, że niemieckie i francuskie banki zarabiały na udzielaniu jej pożyczek, tylko wzmocnił to przeświadczenie. W Anglii spotkało się to z ogromnym oburzeniem, podczas gdy we Francji – gdzie często bywam – nie mówiło się na ten temat wiele.
Na koniec dnia pojawia się więc pytanie, czy planowane wyjście Wielkiej Brytanii nie będzie błogosławieństwem dla Unii i całego procesu integracji europejskiej? Skoro różnice między brytyjskim modelem bottom-up a kontynentalnym top-down okazują się nie do pogodzenia.
Teoretycznie tak. Tylko chwileczkę – to nie jedynie w Anglii mamy niezadowolenie z Unii, z takich czy innych względów. Czasami emocjonalnych i nieracjonalnych, ale tym niemniej gwałtownych. We Francji, we Włoszech, ale także w innych krajach narasta wręcz fala złości. Nie przeciwko samej Unii, ale przeciwko jej niereformowalności. Najlepszym tego przykładem jest wspólna polityka rolna, która początkowo miała utrzymać biednych chłopów francuskich i niemieckich na wsi, aby masowo nie migrowali do miast. Co było zupełnie racjonalne. Obecnie wszyscy widzą natomiast, że dopłaty są korupcjogenne i zarabiają na nich wielcy obszarnicy, z królową Anglii na czele; że należałoby to zreformować, aby wypłacać na cele środowiskowe i dla małych gospodarstw. Tymczasem w Brukseli nie ma żadnej chęci, żeby w ogóle dotknąć ten temat. Mamy więc system napoleoński bez Napoleona, kierowany przez osoby niewybieralne, nie do odwołania i pozbawione wizji przyszłości.
Być może właśnie tak realizuje się postpolityczny projekt europejski – ucieczka od wielkich wizji i technokratyczne zarządzanie.
Ktoś powinien tym systemem wstrząsnąć. Jeśli nic się w Unii nie zmieni, wystarczy jeszcze jeden kryzys finansowy i cała konstrukcja, ze strefą euro na czele, może runąć. Modlę się, żeby Polska pozostała jeszcze przy swojej narodowej walucie.
Powyższy wywiad jest fragmentem publikacji Instytut Nowej Europy – Wizja Nowej Europy do pobrania tutaj.
Comments are closed.