Wojna w Strefie Gazy. Wywiad z prof. Jarosławem Jarząbkiem

Poniższy wywiad został przeprowadzony: 12 października 2023 r.

Dr hab. Jarosław Jarząbek, prof. UWr. pracuje w Instytucie Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Wrocławskiego. W pracy badawczej zajmuje się polityką bezpieczeństwa, systemami politycznymi i siłami zbrojnymi państw Bliskiego Wschodu, a także konfliktem izraelsko-palestyńskim. Stypendysta Polsko-Amerykańskiej Komisji Fulbrighta. Koordynator programu Erasmus Mundus Global Studies w ISM UWr.

Aleksy Borówka: W związku z bieżącą sytuacją, która ma miejsce w Izraelu po ataku Hamasu i wypowiedzeniu wojny Hamasowi przez Izrael, siły zbrojne Izraela kontynuują ostrzał Strefy Gazy. Czy zdaniem Pana Profesora jest to sytuacja uprzedzająca wkroczenie sił zbrojnych Izraela w celu uzyskania kontroli nad Strefą Gazy, i czy Izrael kiedykolwiek wcześniej rozważał takie zajęcie Strefy Gazy za pomocą sił zbrojnych?

Prof. Jarząbek: Myślę, że to jest sytuacja, w której Izrael przygotowuje się do wkroczenia. Zresztą, izraelskie siły zbrojne i izraelski rząd zapowiadają, że zamierzają wkroczyć do Strefy Gazy i tam wprowadzić swoje wojska lądowe. Wprowadzenie to jeszcze nie nastąpiło, przynajmniej jak do tej pory, a mamy 12 października godzinę 14:00. Zapewne jednak stanie się to w najbliższych dniach. Natomiast czy to będzie okupacja Strefy Gazy i przejęcie kontroli nad nią? Nie sądzę.  Dla Izraela byłoby to bardzo trudne do wykonania. Mamy do czynienia z terytorium, które jest zamieszkane przez ponad dwa miliony ludzi. Do skutecznego kontrolowania takiego terytorium Izraelowi naprawdę potrzebne byłyby bardzo duże siły, które byłyby tam na stałe. Powołali dużą liczbę rezerwistów, którzy jednak nie będą tam stale stacjonować. Myślę, że to będzie raczej operacja czasowa, mająca na celu likwidację jak największej liczby bojowników Hamasu i osłabienie a może nawet i zniszczenie jego potencjału militarnego. Nie spodziewam się zajęcia Strefy Gazy, którą Izrael kontrolował do 2004 roku, kiedy izraelskie wojska się stamtąd wycofały. Była to przemyślana decyzja podjęta przez ówczesnego premiera Ariela Szarona, dlatego, że kontrola nad Strefą Gazy była dla Izraela niezwykle trudna, uciążliwa i kosztowna. Po 2004 roku Izrael nie planował ponownie zająć Strefy Gazy. Przeprowadzał tam operacje mające na celu likwidację różnych komórek terrorystycznych oraz różnych baz Hamasu i składów broni nawet na kilkukrotnie większą skalę. Nie spodziewam się, żeby tym razem było inaczej, raczej spodziewajmy się operacji czasowej, a nie stałej obecności izraelskiej.

Aleksy Borówka: Z całą pewnością podjęcie walki w tak wrogim środowisku i w tak silnie zurbanizowanym terenie, skończyłoby się również dla Izraela istotnymi stratami, zwłaszcza wśród sił zbrojnych operujących w tak zwanej awangardzie, w szpicy, która będzie poszukiwała zakładników, których Hamas przetrzymuje. W całości tego konfliktu zauważamy, że stale rośnie liczba ofiar ataku zarówno ze strony Hamasu, jak i wojny wytoczonej przez Izrael. Czy zdaniem Pana Profesora konflikt będzie długotrwały, a liczba ofiar wielokrotnie wyższa niż obecnie?

Prof. Jarząbek: Niezależnie od tego, czy i kiedy zacznie się ta operacja lądowa, Izrael będzie kontynuował ostrzał Strefy Gazy. Przez najbliższe dni, być może nawet tygodnie, będzie on bardzo intensywny, co już powoduje ogromną liczbę ofiar wśród Palestyńczyków w Strefie Gazy. Myślę, że niestety będą tysiące, być może dziesiątki tysięcy ofiar. Musimy też pamiętać, że ich zdecydowana większość to będą cywile, którzy nie uczestniczyli w tej rzezi, którą urządził Hamas. To są ludzie, którzy w Strefie Gazy nie znaleźli się z własnej woli. Oni się tam urodzili i tam żyją. Nikt ich nie pytał o to, czy się zgadzają na to, żeby rządził nimi Hamas czy ktoś inny. Większość tych ludzi nie ma możliwości, żeby w ogóle wyjechać ze Strefy Gazy. Pamiętajmy, że to jest tak naprawdę jedno wielkie więzienie, obóz koncentracyjny dla mieszkających tam Palestyńczyków. To ci ludzie będą ofiarami tej izraelskiej ofensywy. Oprócz tego, że na pewno będzie także duża liczba tych rzeczywiście odpowiedzialnych za ataki bojowników Hamasu.

Aleksy Borówka: Ponownie pojawia się w dyskusji kwestia zamknięcia głównego przejścia granicznego między Strefą Gazy a Egiptem w Rafah. Nie ulega wątpliwości, że było to również związane z bombardowaniem tego miejsca przez siły zbrojne Izraela.  W tym miejscu pojawia się kolejne pytanie. Pomimo dotychczasowego braku zaangażowania się państw sąsiadujących z Izraelem, Egipt w kontekście konfliktu wydał ostrzeżenie, które nie zostało wzięte pod uwagę przez Izrael. Czy zdaniem Pana Profesora, to właśnie Egipt może odegrać rolę państwa, które de facto uratuje życie tysiącom Palestyńczyków, jeżeli zdecyduje się na otworzenie przejścia i przyjęcie uchodźców?

Prof. Jarząbek: Myślę, że jeżeli ta sytuacja będzie się pogarszać i liczba ofiar w Gazie zacznie gwałtownie rosnąć, a spodziewam się, że tak będzie w najbliższych dniach, to rzeczywiście Egipt przejście graniczne w Rafah otworzy i pozwoli przynajmniej niektórym Palestyńczykom na przekroczenie przejścia i schronienie się w Egipcie. Jednak, jeżeli nawet tak się stanie, to Egipt zrobi to niechętnie. Musimy zdawać sobie sprawę z tego, że obecne władze Egiptu – prezydent Sisi i dyktatura wojskowa – są bezpośrednimi sojusznikami Stanów Zjednoczonych, a pośrednio więc Izraela. Chociaż oczywiście władze egipskie tego głośno nie powiedzą, to w tym konflikcie tak naprawdę stoją po stronie Izraela, a nie Palestyńczyków. Druga sprawa jest taka, że Egipt obawia się przyjęcia tych Palestyńczyków z wielu powodów. Hamas jest ugrupowaniem, które jest palestyńską odnogą organizacji Braci Muzułmanów, którzy w Egipcie uznawani są za organizację terrorystyczną, i z którą obecne władze Egiptu rozprawiły się krwawo w 2013 roku. Egipt nie ma ochoty, żeby tym razem palestyńscy Bracia Muzułmanie pojawili się jako uchodźcy na jego terytorium, ponieważ będą stanowili obciążenie. Jeżeli pojawiłyby się setki, czy nawet tysiące uchodźców, to trzeba będzie się nimi zaopiekować, zorganizować dla nich infrastrukturę i pomoc humanitarną. To nie jest coś, co Egipt chętnie zrobi. Myślę, że jednak otworzą tę granicę, chociażby dlatego, żeby uniknąć miażdżącej krytyki międzynarodowej o zamykaniu granicy przed uciekającymi spod ostrzału ludźmi.

Aleksy Borówka: Egipt jest państwem, co najmniej neutralnie nastawionym do Izraela, bo przynajmniej można liczyć na pośrednią współpracę między Egiptem a Izraelem z racji łączącego ich wspólnego sojusznika jakimi są Stany zjednoczone, z którymi utrzymują dobre stosunki. Prawdopodobnie również Jordania nie będzie zainteresowana wchodzeniem w jakąkolwiek agresję, jeżeli chodzi o stosunki z Izraelem. Należałoby też zapytać, jakie państwa regionu Bliskiego Wschodu mogą skorzystać na umocnieniu się pozycji Izraela, a jakie będą uznawały taką sytuację za niekorzystną? Czy tylko Egipt w tym kontekście będzie starał się zachowywać neutralnie i w żaden sposób nie interweniować w konflikt?

Prof. Jarząbek: Chciałbym na początku zaznaczyć, że w Pańskim pytaniu jest jedna teza, z którą się nie zgadzam. Dotyczy ona umocnienia się pozycji Izraela. Uważam, że te wydarzenia ostatnich dni doprowadziły do bardzo mocnego osłabienia pozycji Izraela i ona pozostanie osłabiona, niezależnie od tego, jak zakończy się izraelska operacja w Strefie Gazy. Bez względu na to, jakie będą skutki tego ostrzału i ewentualnej operacji lądowej, w przypadku jej rozpoczęcia, Izrael bardzo dużo stracił, zwłaszcza opinię państwa, które jest w stanie skutecznie bronić swoich granic, i którego bezpieczeństwo jest nienaruszalne. Hamas pokazał, że Izrael jest słaby, że potęga Mosadu, Szin Betu i innych izraelskich służb i izraelskiej armii, która jest w stanie skutecznie powstrzymać każdego agresora, jest mitem. Myślę, że niezależnie od tego, może Izrael zada teraz Hamasowi druzgocący cios. Jeżeli nawet tak będzie, to na miejsce Hamasu powstaną inne ugrupowania palestyńskie, bo problem palestyński nie zostanie rozwiązany. Na północy będzie dalej Hezbollah. Ta słabość Izraela, którą Hamas teraz ujawnił, będzie skutkować tym, że w ciągu najbliższych lat znajdą się naśladowcy, którzy będą świadomi tego, że Izrael można ugryźć i próbować zaatakować, więc będą próbowali to robić. Jeżeli chodzi o reakcje innych państw, które będą próbowały coś na tym ugrać, bezpośrednio ze strony sąsiadów nie powinniśmy się spodziewać jakichś działań. Egipt, jak już powiedzieliśmy, raczej zachowa spokój. Jordania raczej też nie podejmie żadnych działań. W przypadku Libanu możemy spodziewać się akcji podejmowanych przez Hezbollah, nie przez państwo libańskie. Ze strony Hezbollahu mieliśmy do czynienia z pewnymi działaniami, takimi jak na przykład ostrzał, ale też nie spodziewam się, żeby podjęli jakąś bardzo dużą ofensywę. Myślę, że te działania Hezbollahu będą ograniczone. Jeżeli chodzi o Syrię, myślę, że rząd Baszara al-Asada większych działań nie podejmie. Za to Iran, za pomocą na przykład działających na terytorium Syrii oddziałów Irańskiej Gwardii Rewolucyjnej Korpusu Strażników Rewolucji Islamskiej, mógłby takie działania podjąć. Nie spodziewałbym się jednak dużej eskalacji ze strony sąsiadów.

Aleksy Borówka: Czyli możemy stwierdzić, że za wyjątkiem aktorów niepaństwowych nie należy uznawać, że ryzyko zaangażowania się jakiegoś państwa w konflikt jest wysokie. Mam na myśli wejście stan wojny z Izraelem.

Prof. Jarząbek: Nie spodziewam się tego. Tak naprawdę jedynym państwem, które potencjalnie mogłoby się w ten konflikt zaangażować, jest Iran, któremu jednak to nic by nie dało, gdyby się zaangażował na przykład poprzez rozkazanie swoim żołnierzom stacjonującym w Syrii, żeby przez wzgórza Golan zaatakowali Izrael. Militarnie skutki byłyby nieznaczne, a politycznie Iran niewiele by na tym zyskał. Poza tym, Stany Zjednoczone wysłały Iranowi bardzo jasny sygnał, że wszelka próba eskalacji sytuacji ze strony Iranu doprowadzi do reakcji Stanów Zjednoczonych, która może być otwartą konfrontacją zbrojną. Dlatego władze irańskie, które działają bardzo pragmatycznie i racjonalnie, mimo religijnego charakteru i fanatyzmu, jaki formalnie prezentują, tego nie zrobią. Innych potencjalnych państw, które mogłyby się w ten konflikt zaangażować nie widzę, wobec tego nie powinniśmy się spodziewać jakiegoś bezpośredniego zaangażowania.

Aleksy Borówka: Skoro trudno byłoby wskazać państwo, które miałoby się bezpośrednio zaangażować
w konflikt zbrojny (to znaczy na przykład zaatakować Izrael albo przyłączyć się do Izraela w tym konflikcie), to czy taka gorąca faza konfliktu izraelsko-palestyńskiego mogłaby doprowadzić do innego rodzaju przeobrażenia układu sił w regionie? Czy inne państwa, które mają jakieś sprawy do załatwienia w regionie nie będą chciały wykorzystać tej sytuacji? Licząc na to, że Stany Zjednoczone zdecydowanie nie chcą teraz dzielić swojej uwagi i wsparcia, a także odsuwać się od Ukrainy, ponosząc kolejne koszty wspierania swoich sojuszników? Czy w tym kontekście Bliskiemu Wschodowi nie grozi destabilizacja? Oczywiście pytam zarówno o państwa, jak i o aktorów niepaństwowych, które jak widzimy w tym konflikcie, są silnie zaangażowani.

Prof. Jarząbek: W tym miejscu znów wróciłbym do Iranu, który rzeczywiście jest państwem, które będzie próbowało wykorzystać to, co się dzieje, aby przede wszystkim umocnić swoje wpływy w świecie arabskim. Dwa lata temu zintensyfikowały się kontakty Iranu z Arabią Saudyjską. Przez pewien czas wydawało się, że zmierza to w kierunku pojednania irańsko – saudyjskiego, ale mniej więcej rok temu te rozmowy stanęły w miejscu, a oba państwa nie poczyniły w ostatnim czasie jakiś spektakularnych postępów. Wpływy irańskie przestały się tak rozszerzać w świecie arabskim. Myślę, że Iran może to próbować wykorzystać w ten sposób, że przedstawiając siebie jako obrońcę sprawy palestyńskiej i adwokata Palestyńczyków będzie wskazywał jednocześnie na rządy państw arabskich, jako na tych, którzy są zdrajcami sprawy palestyńskiej i będzie próbował przekazać społeczeństwom państw arabskich sygnał: „Zobaczcie, co się dzieje. My, Irańczycy, jesteśmy obrońcami Palestyńczyków, wasze rządy w waszych państwach zdradziły sprawę palestyńską, oni tych Palestyńczyków nie szanują, nie bronią i nie reprezentują tej sprawy palestyńskiej”. Podobne stanowisko, moim zdaniem, zajmie Turcja. Będzie próbowała zrealizować podobne interesy, co zresztą widzimy po wypowiedziach prezydenta Erdogana. Oczywiście, używa on bardziej dyplomatycznego i mniej agresywnego języka niż Iran, ale w zasadzie mówi coś podobnego, to znaczy przekazuje informację o tym, że Turcja jest dzisiaj adwokatem w sprawie palestyńskiej, troszczy się o Palestyńczyków, próbuje powstrzymać rozlew palestyńskiej krwi, a rządy państw arabskich, wskazując najbardziej na Arabię Saudyjską, nie robią nic, żeby pomóc Palestyńczykom. Przesłanie Turcji do społeczeństw państw arabskich jest podobne: „jeżeli leży wam na sercu dobro Palestyńczyków, zobaczcie my, Turcy i prezydent Erdogan, jesteśmy tymi, którzy też tak uważają”. To jest próba wzmocnienia pozycji Turcji, rozszerzenia wpływów tureckich w świecie arabskim.

Aleksy Borówka: W takim razie wypadałoby też zapytać, czy Iran, jako aktor pośrednio zaangażowany w konflikt, jest jedynym państwem, które bezpośrednio wspiera Hamas? W przypadku Iranu, mamy do czynienia zarówno z historią wspierania Hamasu jak i Hezbollahu, a ten atak sprzed kilkunastu dni zdecydowanie pokazał, że Hamas zmienił jakościowo stosowaną taktykę walki. Widać, że najprawdopodobniej dokonał tego pod wpływem jakiegoś aktora państwowego, posiadającego odpowiednie zasoby do tego, aby Hamas móc nie tylko wyposażyć, ale przede wszystkim wyszkolić i wypracować umiejętność prowadzenia skoordynowanych działań. W związku z powyższym jawi się kolejne pytanie, jakie inne państwa regionu mogą próbować wykorzystać Hamas, Hezbollah, czy inne organizacje terrorystyczne obecne na Bliskim Wschodzie, aby pośrednio poprzez uderzenia w Izrael i destabilizację innych części Bliskiego Wschodu, realizować swoje interesy?

Prof. Jarząbek: Jeżeli chodzi o wsparcie dla Hamasu, to lista państw jest dosyć krótka. Rzeczywiście, Iran jest tym państwem, które wspiera Hamas. W przeszłości wspierał bezpośrednio, ostatnio chyba jednak głównie pośrednio poprzez ich niepaństwowych sojuszników na Bliskim Wschodzie, czyli głównie Hezbollah. Katar jest jeszcze takim państwem, które wspiera Hamas, aczkolwiek raczej politycznie. Wiemy, że dowództwo Hamasu rezyduje na przykład w Katarze. Katar udzielił ich przywódcom schronienia. Mieszkają tam i stamtąd też dowodzą organizacją. Natomiast nic nie wskazuje na to, żeby Katar jakoś inaczej wspierał Hamas. Zresztą byłoby to dla Kataru chyba jednak samobójcze działanie, biorąc pod uwagę fakt, że jest państwem małym, graniczy z wielkim sąsiadem, czyli Arabią Saudyjską, a na jego terytorium znajduje się główna baza amerykańska na Bliskim Wschodzie. Tak więc Katarczycy wspierają Hamas politycznie. Odnośnie do tego, co mogą zrobić inne państwa i jakie skutki dla nich mogą przynieść ostatnie wydarzenia, to wskazałbym na jeszcze jedną rzecz – mianowicie na zmianę, która wydaje się, że nastąpi, jeżeli chodzi o proces pokojowy czy też proces nawiązywania stosunków dyplomatycznych pomiędzy Izraelem i Arabią Saudyjską oraz pewnie innymi państwami arabskimi. Wiemy, że w ostatnim czasie te rozmowy toczyły się i nawet kilka dni przed sobotnim atakiem Hamasu, premier Netanjahu w swoich wypowiedziach stwierdzał, że w zasadzie to porozumienie Izraela z Arabią Saudyjską już prawie jest wypracowane. Czekają tylko jeszcze na ostateczną decyzję króla Arabii Saudyjskiej i księcia Koronnego Muhammada. Saudyjczycy ze swojej strony tak entuzjastyczni nie byli, ale generalnie płynęły pozytywne sygnały z Arabii Saudyjskiej. Po tym, co się stało, wydaje mi się, że to porozumienie bardzo się oddali, dlatego że Arabia Saudyjska nie będzie mogła sobie pozwolić na to, żeby w takiej atmosferze, jaka obecnie panuje, zawrzeć jakieś porozumienie z Izraelem. Wiemy oczywiście o tym, że władze Arabii Saudyjskiej mają świadomość, iż to Hamas zaatakował, Hamas dokonał tej masakry. Media w świecie arabskim pokazują jednak akcje odwetowe Izraela, które przynoszą tysiące ofiar wśród Palestyńczyków. Niszczone są meczety na przykład w Strefie Gazy. W Arabii Saudyjskiej król jest władcą absolutnym, ale musi się liczyć z tamtejszymi wahabitami, religijnymi fanatykami. Nie będzie mógł teraz powiedzieć, że Izrael może i właśnie zbombardował największy w Strefie Gazy meczet, ale on chyba nie jest taki zły, więc zawrzyjmy z nim porozumienie. Tak się nie stanie i to będzie jedna z poważniejszych konsekwencji. Porozumienie zostanie wstrzymane chyba na wiele lat, a jeżeli Arabia Saudyjska nie wykona tego kroku, to trudno się spodziewać, żeby wykonały taki krok kolejne państwa. Myślę, że wiele państw na Bliskim Wschodzie czekało na to, co zrobi Arabia Saudyjska. Gdyby podpisała porozumienie, to prawdopodobnie kilka kolejnych państw by się na to zdecydowało.

Aleksy Borówka: Podsumowując nasz wywiad i nawiązując do Pana Profesora ostatniej wypowiedzi,  pewnym rezultatem tego konfliktu z pewnością nie będą tylko liczne ofiary po obu walczących stronach, ale przede wszystkim wizja masowego uchodźstwa z Palestyny. W związku z tym jeżeli nie Egipt, to które państwa mogłyby się zdecydować na przyjęcie uchodźców z Palestyny?

Prof. Jarząbek: Uchodźcy palestyńscy od 80 lat już stanowią poważny problem na Bliskim Wschodzie i są traktowani trochę jak zgniłe jajo, którym arabskie państwa się przerzucają. Tak naprawdę tych Palestyńczyków nikt nie chce. Pamiętamy tragiczną historię odsyłania ich z państwa do państwa, wieloletniego przetrzymywania ich w obozach dla uchodźców w Jordanii, w Libii czy w Syrii bez przyznawania im obywatelstwa. Problem z tymi uchodźcami, którzy teraz pojawią się, jest taki, że tak naprawdę oni mają tylko jedną drogę ucieczki, bo Strefa Gazy graniczy wyłącznie z Izraelem i Egiptem. Oczywiście granica izraelska będzie teraz szczelnie pilnowana, więc na pewno będą uciekali do Egiptu. Trudno sobie wyobrazić, żeby Kair natychmiast pakował tych uchodźców w jakieś autobusy i próbował relokować, bo i dokąd mógłby? W Libii toczy się wojna domowa, w Sudanie też. Myślę, że Palestyńczycy zostaną w Egipcie. Pytanie, jakie podejście do nich będą miały władze kraju. Obawiam się, że będzie to kolejna tragiczna odsłona tego palestyńskiego życia uchodźczego – utkną w obozach gdzieś na Półwyspie Synaj na następne kilka, może kilkanaście lat. Kolejne pokolenie będzie przeżywać dramat na nowo.

Aleksy Borówka: W tym momencie pojawia się pytanie uzupełniające, gdyż wypowiedź Pana Profesora dotyczyła właśnie sytuacji dotyczącej bieżącego rozwoju wydarzeń. Najprawdopodobniej efektem tego konfliktu będzie bardzo istotne zniszczenie Strefy Gazy. I właśnie w kontekście tego, że Strefa Gazy, która charakteryzuje się bardzo niskim poziomem jakości życia, prawdopodobnie na wielkich przestrzeniach w ogóle nie będzie się nadawała do zamieszkania. Powstaje więc pytanie, czy Palestyńczycy nie będą zmuszeni do migrowania nawet poza region, jeżeli w ogóle będą mieli taką możliwość.

Prof. Jarząbek: Myślę, że docelowo tak. Na pewno, jakaś znacząca część Palestyńczyków, którzy ucieknie ze Strefy Gazy, będzie próbowała choćby w ramach łączenia rodzin dołączyć do swoich krewnych, którzy przebywają w Jordanii czy w państwach Półwyspu Arabskiego. Zapewne, jakaś część z nich będzie próbowała dostać się do Europy czy do Stanów Zjednoczonych. Pewnie tak to będzie wyglądało. Musimy sobie zdawać sprawę z tego, że tak naprawdę na Bliskim Wschodzie nie ma wielu miejsc, w których Palestyńczycy mogliby zakotwiczyć. Jordania przyjęła ich najwięcej w historii, a dzisiaj musi się borykać z ogromną liczbą uchodźców z Syrii i z Iraku, którzy tam mieszkają od kilkunastu lat po tym, jak uciekli przed tamtejszymi wojnami domowymi. W innych państwach regionu też albo jest już duża liczba uchodźców, albo toczą się tam wojny i jakieś wewnętrzne konflikty zbrojne. Mamy też państwa, które pewnie mogłyby przyjąć Palestyńczyków, ale nie chcą tego zrobić. Mam na myśli najbogatsze kraje Półwyspu Arabskiego. Nie spodziewam się, żeby na przykład Arabia Saudyjska, która chyba ma najlepsze warunki do przyjęcia Palestyńczyków, zdecydowała się na to. Ci Palestyńczycy są przez nich traktowani jako zło konieczne. Solidarność arabska jest mitem, szczególnie w tych bogatych państwach Półwyspu Arabskiego. One wcale chętnie nie pomagają tym Palestyńczykom, nie otwierają przed nimi drzwi.

Aleksy Borówka: Bardzo Panu Profesorowi dziękuję za poświęcony czas i za udzielony wywiad.

Foto: hosny salah z Pixabay