Wywiady zostały przeprowadzone w dniach 2 – 4 grudnia 2019 roku podczas kwerendy naukowej w Republice Francuskiej.
Marc Hecker jest doktorem nauk politycznych na Université Panthéon-Sorbonne oraz ekspertem we Francuskim Instytucie Spraw Międzynarodowych (Institut français des relations internationales – IFRI). Zdobył wykształcenie w Instytucie Studiów Politycznych w Strasburgu oraz na Wydziale Stosunków Międzynarodowych Université Panthéon-Sorbonne, spędził także rok w Trinity College Dublin. Przez kilka lat prowadził kursy w Instytucie Nauk Politycznych w Paryżu (Sciences Po) pt. „Terroryzm i wojny asymetryczne”. Tematyką terroryzmu i stosunków międzynarodowych zajmuje się od 2004 roku. Jest autorem kilkunastu książek, głównie o tematyce bezpieczeństwa i stosunków międzynarodowych. Stale publikuje artykuły we francuskich i zagranicznych czasopismach. Jest również korespondentem największych francuskich, niemieckich i amerykańskich periodyków („Commentaire”, „Etudes”, „Internationale Politik”, „Policy Review” itp.) oraz gazet („Le Monde”, „Le Figaro”, „LesEchos”, „Liberation” itp.). Jest dyrektorem ds. publikacji w IFRI i redaktorem naczelnym czasopisma „Politique étrangère”. Jego główne zainteresowania badawcze to: terroryzm: Internet i radykalizacja, komunikacja i konflikty, konsekwencje konfliktu izraelsko-palestyńskiego we Francji.
René-Georges Querry – nazywany „Jo” Querry – jest byłym komisarzem policji, który zajmował się m.in. rozpracowywaniem grup przestępczych, walką z terroryzmem oraz ochroną najważniejszych państwowych oficjeli. Był „Monsieur Sécurité” – osobą odpowiedzialną za cały system bezpieczeństwa w Republice Francuskiej podczas mistrzostw świata w piłce nożnej w 1998 roku. Kierował Jednostką Koordynacyjną ds. Zwalczania Terroryzmu (UCLAT) w latach 1983 – 1992, był szefem międzynarodowej współpracy policji oraz dyrektorem ds. bezpieczeństwa w grupie ACCOR. Obecnie pracuje dla prywatnych organizacji i jest niezależnym ekspertem ds. bezpieczeństwa.
Xavier Raufer (właśc. Christian de Bongain) jest kryminologiem, eseistą i kierownikiem na Wydziale Badań nad Współczesnymi Zagrożeniami Kryminalnymi Uniwersytetu Paris II. Specjalizuje się w badaniach nad terroryzmem od 1980 roku. W latach 1986 – 1988 prowadził wykłady w Ecole des officiers de la gendarmerie nationale (EOGN) oraz brał udział w szkoleniach dla francuskiej policji. Był korespondentem największych gazet („L’Express”, „Est & Ouest”, „Le Figaro”) oraz współpracował z francuską telewizją. W latach 1981 – 1982 był jednym z doradców François Mitterranda, w latach 90. piastował stanowisko dyrektora zbiorów dotyczących międzynarodowych przestępstw w Presses universitaires de France. Stały pracownik naukowy w École des hautes études commerciales du Nord oraz profesor w Fudan University w Chinach. Przez 10 lat był także doradcą w Europolu. W 1982 roku wydał książkę pt. Terrorisme: Maintenant, la France? La guerre des partis communistes combattants (Terroryzm: teraz Francja? Wojna walczących partii komunistycznych). W 1985 roku napisał Terrorisme-violence: réponses aux questions que tout le monde se pose (Terroryzm – przemoc: odpowiedzi na pytania zadawane przez wszystkich), a ostatnie jego dzieło to wydana w 2019 roku Le crime mondialisé (Globalizacja przestępczości).
1. Na podstawie doświadczenia i wiedzy na temat terroryzmu proszę ocenić w skali od 1 do 10 (1 – najniżej, 10 – najwyżej) poziom współczesnego zagrożenia zamachami terrorystycznymi w Republice Francuskiej.
Marc Hecker: Ocena rozrostu zagrożeń terrorystycznych we Francji w skali 1–10 jest bardzo trudna ze względu na wielość różnych czynników wzajemnie się przenikających. Współcześnie nie jest to już tylko zagrożenie określane jako terroryści z Państwa Islamskiego, którzy przyjeżdżają do kraju, ale także cały szereg innych niebezpieczeństw. Przede wszystkim warto tutaj wskazać na osoby, które były zradykalizowane lub podejmowały aktywność o charakterze terrorystycznym, a zostały zatrzymane i umieszczone w więzieniu. Tacy przestępcy stanowią niebezpieczeństwo, ponieważ brak współcześnie narzędzi, które będą w pełni skuteczne, jeśli chodzi o resocjalizację takich więźniów. Wynika to również z braku doświadczeń francuskiego rządu w tej dziedzinie. Tym samym obecnie priorytetem powinno być uniknięcie takiego scenariusza, w którym osoby przebywające w zakładach karnych nie tylko nie przechodzą resocjalizacji, ale stają się jeszcze bardziej zradykalizowane. Co więcej, zmuszają oni często innych współwięźniów do przejścia na islam lub zaangażowania się w struktury grupy terrorystycznej. Nie ma we Francji programu, który zajmowałby się takimi zagrożeniami i współpracował z osobami, które opuszczają więzienia, a ich przeszłość jest związana z przestępstwami o charakterze terrorystycznym.
Moja ocena współczesnego zagrożenia terroryzmem w kraju jest krótkoterminowa. Francja stale musi patrzeć na to, co się dzieje np. w regionie Sahelu i reagować na te zdarzenia. Drugim zagrożeniem, na które musimy spojrzeć, jest stały napływ migrantów z regionu Maghrebu. Wśród osób, które angażują się w działania o charakterze terrorystycznym we Francji, jest wielu obywateli z państw północno-zachodniej Afryki. Ostatnim dużym zagrożeniem jest dżihadyzm, a także osoby przybywające z Syrii. Zagrożenie jest na pewno słabsze niż w 2015 roku, ale wciąż się utrzymuje. Z drugiej strony poziom zagrożenia może być określany jako niski (jak niegdyś w Wielkiej Brytanii), aż nagle może wystąpić atak terrorystyczny, taki jak na moście London Bridge. Ataki popełniane współcześnie we Francji nie są już tak spektakularne i kojarzą się raczej z użyciem improwizowanej broni lub noża, przez co ofiar jest mniej. Trzeba jednak zaznaczyć, że jest to wciąż terroryzm.
Warto również wskazać na propagandę w Internecie. Zachęcanie młodych ludzi do podejmowania działań o charakterze terrorystycznym oraz udostępnianie treści zachęcających do wstąpienia w struktury ISIS powoduje, że poziom zagrożenia czasami wzrasta do 7/10. Bardzo trudno eliminować takie zagrożenia ze względu na liczbę stron i informacji zawartych w Internecie, których nie można kontrolować lub zatrzymać.
René-Georges Querry: Poziom zagrożenia, według Policji, utrzymuje się mniej więcej na poziomie 5. Nie wykluczam jednak, że działanie samodzielnego aktora (jednego terrorysty) sprawi, że w ciągu kilkudziesięciu minut wzrośnie do 10.
Samo ryzyko wzrostu zagrożeń terrorystycznych istnieje przede wszystkim ze strony dużych społeczności muzułmańskich. Wśród nich mogą się znaleźć osoby, które zechcą przeprowadzić ataki dżihadystyczne. W mojej ocenie należy brać uwagę duże grupy wyznawców islamu w Europie Zachodniej np. w Belgii, a także osoby przyjeżdżające z Bliskiego Wschodu.
W takim kontekście należy się najbardziej obawiać samobójczych ataków terrorystycznych, które są w Republice Francuskiej czymś nowym. Nigdy wcześniej służby nie miały do czynienia z takimi działaniami, przez co na nowo trzeba definiować nie tylko samo zagrożenie, ale także efekty (szkody), jakie może spowodować atak.
Oprócz tego jako potencjalne niebezpieczeństwa ze strony terrorystów brane są także pod uwagę takie działania jak zatrucie ujęcia wody czy rozprzestrzenienie gazu, który mógłby spowodować problemy z oddychaniem, a nawet śmierć.
Xavier Raufer: Obecnie oceniam poziom zagrożenia na 4. Moja niska ocena wynika z tego, że działania podejmowane współcześnie przez terrorystów opierają się już głównie na atakach z użyciem noża. Nie jest to zagrożenie dla całego państwa i dla jego funkcjonowania. Dodatkowo moja ocena wynika z tego, że media bardzo wykorzystują każdy atak do promocji własnych idei. Brakuje trzeźwej oceny i obiektywnego spojrzenia na sytuację. Terrorystom zależy na rozgłosie, który otrzymują właśnie dzięki działalności mediów. Oprócz tego musimy również spojrzeć na motywację osoby podejmującej atak. Tutaj możemy wziąć pod uwagę tych, którzy wykrzykują hasła religijne, jak np. „Allah Akbar”, są chorzy psychicznie lub są pod wpływem narkotyków. Nazwałbym współczesne zagrożenia w Republice Francuskiej jako „hybrydowe”. To nie jest już tylko terroryzm islamski, mimo że ten jest najbardziej rozpoznawalny. Obecnie jest to zagrożenie ze strony międzynarodowych organizacji przestępczych i innych osób, których poglądy (zarówno prawicowe i lewicowe) ulegają radykalizacji i zaczynają oni podejmować działania nacechowane przemocą.
Uważam, że należy skupić się na największych zagrożeniach, takich jak zradykalizowani przestępcy. Nie powinno być tak, że francuska Policja ma 20 000 osób podejrzanych, wśród nich kilka tysięcy migrantów, i próbuje te osoby kontrolować, namierzać i weryfikować. To jest niemożliwe do wykonania. Dlatego też trzeba usprawnić system, zwiększyć filtr w wyborach i oznaczeniach (w systemach Le fichier des signalements pour la prévention de la radicalisation à caractère terroriste (FSPRT) i w Formularzu S – fr.: une fiche S) oraz skoncentrować się na tych, którzy naprawdę stanowią zagrożenie. Tutaj przede wszystkim mam na myśli osoby, które faktycznie są całkowicie oddane swojej religii lub ideologii i już w początkowej fazie obserwacji określamy, że stanowią niebezpieczeństwo. Nie powinno być tak, że francuskie służby od razu oznaczają jako potencjalnego terrorystę każdego, kto jest wstępnie podejrzany, gdyż nie starczy im nigdy sił i środków do działania. Trzeba się skupić na realnym zagrożeniu, które łączy się z radykalizacją, ale także i z innymi przestępstwami. W większości osoby dotychczas zatrzymane to ci terroryści, którzy dopuścili się ataków, mieli przeszłość kryminalną, tj. napady z bronią w ręku, pobicia czy kradzieże. Trzeba połączyć te dwie zmienne i stale weryfikować osoby, u których ten współczynnik życia w społeczeństwie jest zaburzony i może ulegać dalszej dewaluacji.
2.Czy francuskie służby infiltrują środowiska imigranckie?
Marc Hecker: Francuskie służby już w latach 80. i 90. podejmowały działania na rzecz zwalczania zagrożeń terrorystycznych w dzielnicach i dystryktach, w których mogły przebywać osoby podejrzewane o działalność kryminalną. Obecnie pozyskiwanie informacji poprzez anonimowe zaangażowanie służb w środowiska migrantów jest najskuteczniejszą formą przeciwdziałania zagrożeniom. Mimo że wiąże się to z ogromnymi nakładami finansowymi, osobowymi i logistycznymi, to uzysk informacyjny jest tak duży, że wynagradza cały wysiłek.
Odnośnie do infiltracji środowisk warto zaznaczyć, że kluczowy jest proces radykalizacji podejrzanych. Sam etap zaangażowania funkcjonariuszy w poznanie osób, które mogą stanowić zagrożenie, a następnie uzyskanie od nich informacji jest procesem długotrwałym, ale najbardziej skutecznym. W mojej ocenie to środowiska muzułmańskie są obecnie w głównej mierze pod obserwacją służb i tam też prowadzi się najszerzej zakrojone działania. Biorę pod uwagę nie tylko meczety i samych wyznawców islamu, ale także programy edukacyjne czy spotkania nieformalne, które mogą stanowić ważny element w procesie radykalizacji. Potrzebna jest głęboka analiza uwarunkowań, aby zatrzymać proces zaostrzania poglądów, który może prowadzić do przekonania ludzi do podjęcia działań terrorystycznych.
Nie jest możliwe kontrolowanie każdej z osób. Przykładem niebezpieczeństwa, które trudno było zatrzymać, był atak w Nicei[1]. Ten przypadek pokazuje, że jedna osoba może podjąć działania terrorystyczne na ogromną skalę, przez co zaburza cały system działań antyterrorystycznych.
Jednocześnie są inne osoby lub grupy nie tylko z innych państw, ale już w samej Francji. Środowisko, z którego mogą pochodzić terroryści, jest również istotne. Jeśli młodzi ludzie nie widzą szansy na realizację swoich marzeń, są zagubieni, szukają wzorca, to będą szukać wsparcia. Brak oparcia w rodzinie powoduje, że młody człowiek zacznie szukać przykładu gdzie indziej. Jeśli trafi na osobę zradykalizowaną, zacznie przejmować od niej wszystkie wzorce. Młode osoby są bardzo podatne na ideologię, gdyż poszukują własnych wartości – samoidentyfikacji w środowisku. Jest to bardzo ważne, aby zwrócić uwagę na ten problem.
René-Georges Querry: Infiltracja to jedna z najważniejszych metod uzyskiwania informacji. Najwięcej danych zdobywa się podczas działań prowadzonych przy miejscach kultu. Infiltracja przy meczetach niejednokrotnie pozwoliła na uprzedzenie zamachowców lub na namierzenie osób zradykalizowanych. Ale pod obserwacją są również kościoły i synagogi. To już nie jest kwestia samych migrantów, ale skupisk ludzi o różnej wierze, którzy łączą się w grupy, tworząc własne społeczeństwa, a nawet i getta. Istotą takich działań jest skorzystanie z modelu amerykańskiego, w myśl którego za najistotniejsze informacje trzeba zapłacić.
Pod uwagę są brane także inne środowiska, np. sportowe. Zradykalizowana grupa kibiców piłkarskich również może stanowić zagrożenie. Niezależnie od środowiska należy weryfikować, czy następują jakieś negatywne zmiany. Na pewno migranci są wśród osób szczególnie obserwowanych, ale po kryzysie w 2015 roku coraz trudniej jest weryfikować każdego oddzielnie. Mimo wszystko decydującą rolę w procesie nałożenia obserwacji i stałego monitorowania ma wyznanie osób. Grupa migrantów przybywająca np. z Afryki Zachodniej, będąca jakiegoś wyznania i publicznie wyznająca wiarę, nakłaniając innych do jej przyjęcia, automatycznie staje się zbiorowością niebezpieczną, którą należy badać.
Xavier Raufer: Obecnie służby są przede wszystkim uczulone na stałe monitorowanie zagrożeń i sygnałów, które mogą mieć charakter terrorystyczny. Jest to bez wątpienia efekt działań, które były podejmowane przed listopadem 2015 roku, kiedy nie udało się zatrzymać terrorystów. Priorytetem w działaniach wszystkich służb bezpieczeństwa w Republice Francuskiej jest stała weryfikacja zagrożeń i analiza uwarunkowań w środowisku bezpieczeństwa, zwłaszcza w kontekście wyznawców różnych religii lub skrajnych poglądów politycznych.
Praktycznie wszyscy migranci przyjeżdżający do Francji poszukują lepszego życia. Są to osoby uciekające przed wojną i prześladowaniem. Nie należy przypuszczać, że będą one chciały zniszczyć miejsce, w którym budują swoje życie na nowo. Z drugiej strony warto wskazać, że są między nimi też osoby, które czują się uciśnione przez francuskie wojska, rząd lub przez organizacje międzynarodowe. Wtedy podejmują działania, które w ich przeświadczeniu, pozwolą im się uwolnić od nacisków. Ci ludzie nie chcą żyć pod czyjąś kuratelą. Chcą być wolni. W moim przekonaniu są to osoby, które mają własne przekonania i wartości, które w ogóle nie wpisują się w zachodnie rozumowanie świata. Migranci z Bliskiego Wschodu i Afryki czują się jak zamknięci w klatach i próbują za wszelką cenę się z nich uwolnić. Często kosztem ich życia. W takim postrzeganiu problemu znajdą się osoby bardziej zradykalizowane, które zdecydują się na atak w Europie lub USA. Należy mieć jednak świadomość zależności różnych zdarzeń w środowisku bezpieczeństwa, zwłaszcza podczas międzynarodowych misji w Afryce i na Bliskim Wschodzie, których podejmuje się NATO, UE lub ONZ.
3. Jak zmieniły się działania służb, odkąd wzrosło zagrożenie terrorystyczne, zwłaszcza po atakach z 2015 roku?
Marc Hecker: Przede wszystkim zmieniło się to, że kooperacja między służbami się poprawiła. Wymiana informacji, podejmowanie wspólnych działań, a także koordynacja przedsięwzięć opiera się na stabilnej współpracy oddelegowanych podmiotów. Dzielą się one między sobą pozyskanymi informacjami, także w kontekście międzynarodowym (współpraca bilateralna również uległa polepszeniu), co sprawia, że działania zmierzające do zwalczania zagrożeń terrorystycznych są podejmowane dużo szybciej. Jednym z innowacyjnych działań jest współpraca służb specjalnych z policją w obserwacji osób podejrzewanych. Pozwala to na stałą współpracę między podmiotami i zaangażowanie większej liczby funkcjonariuszy.
Stosowanie prawa zmienia się pod wpływem trwającej walki z terroryzmem. Ustawodawcy stosują kontrolę, której celem jest zapewnienie bezpieczeństwa w kraju. Ze względu na fakt, że ataki terrorystyczne w Republice Francuskiej w 2015 roku wymusiły zmianę podejścia do pojawiających się zagrożeń, warto wskazać na uchwalenie nowego prawa we Francji: La loi relative au renseignement (ustawa wywiadowcza, 24 lipca 2015 r.)[2]. Potrzeba zaangażowania służb w weryfikację zagrożeń, nie tylko w środowiskach migrantów, spowodowała, że niezbędne było nowe prawo, pozwalające na podejmowane aktywnych działań.
Wielką odpowiedzialność kładzie się na służby specjalne, które wykrywają i zatrzymują terrorystów przygotowujących duże ataki. Śledzą one zakup broni lub materiałów wybuchowych, ponieważ takie transakcje pozostawiają za sobą ślad. Tutaj ważna jest kooperacja służb oraz stała obserwacja podejrzanych, którzy mogą mieć związki z terrorystami. Trzeba jednak zaznaczyć, że nie da się zatrzymać indywidualnego ataku, z nożem w ręku w miejscu publicznym. Jest to po prostu nierealne. Prawa obywateli musiałyby zostać bardzo ograniczone, oddziały policji stale przeszukiwałyby mieszkania, a także należałoby wprowadzić stan wyjątkowy, uprawniający służby do stałej kontroli obywateli. Tutaj wchodzimy jednak w kwestie liberalności we Francji oraz praw człowieka.
Podsumowując, wzmocniono rolę służb specjalnych oraz położono ogromny nacisk na szkolenie oddziałów kontrterrorystycznych. Po otrzymaniu informacji o zagrożeniu (uzyskanych przez służby) decydującą rolę mają oddziały, które są zobligowane do podjęcia kluczowych decyzji w ciągu kilku sekund. Np. formacja GIGN[3] trenuje przy użyciu prawdziwych nabojów, a nie ćwiczebnych, celem utrzymania wysokiego poziomu skupienia i wytworzenia warunków jak podczas realnego zagrożenia.
Warto zaznaczyć także istotę obowiązków poszczególnych służb, które odgrywają specyficzną rolę w przeciwdziałaniu terroryzmowi. Podział i nadanie obowiązków poszczególnym instytucjom ma służyć temu, aby jak najdokładniej podejmować czynności, a tym samym całkowicie skupić się na zleconych zadaniach. Wszystkie służby mają stanowić jeden organizm, który pozwoli na analizę informacji i zwalczenie zagrożeń terrorystycznych. Co więcej, analiza radykalizacji jest również wykonywana wewnątrz struktur służb specjalnych i policji, aby uniknąć możliwości ataku wewnątrz organizacji działających na rzecz bezpieczeństwa, jeśliby któryś z funkcjonariuszy się zradykalizował.
W Republice Francuskiej wzmocniono bezpieczeństwo, nadano dodatkowe uprawnienia służbom, uchwalono nowe ustawy oraz zainwestowano w nowe technologie. Trzeba jednak wskazać, że nie ma na świecie żadnego systemu antyterrorystycznego, który jest skuteczny w 100%. Dlatego należy się spodziewać, że w Republice Francuskiej dojdzie jeszcze do ataków terrorystycznych. Najważniejsze jest, aby zarówno rząd, jak i społeczeństwo, były jak najlepiej przygotowane oraz odporne. To znaczy zdolne do reakcji w celu minimalizacji start.
René-Georges Querry: Istotne jest, aby każdy kraj miał wyspecjalizowane służby do walki z terroryzmem: jest to szczególna dziedzina, którą muszą zająć się oddani pełnoetatowi policjanci, aby opanować tę bardzo skomplikowaną sprawę. Tutaj jest niezbędne ciągłe szkolenie i wzmacnianie kompetencji. Terroryzm to dynamiczne zagrożenie, a więc sposoby jego zwalczanie muszą się poprawiać. Funkcjonariusze podejmujący takie działania, czy to w ramach oddziałów kontrterrorystycznych czy też pozyskiwania informacji, muszą się stale rozwijać i dążyć do perfekcji. W Republice Francuskiej widać ogromny progres w rozwoju służb i sposobie ich działania. Naprawdę stoją one na bardzo wysokim poziomie, jednym z najlepszych na świecie.
Po 2015 roku największy postęp poczyniono w dziedzinie technologii. Wprowadzono podsłuchy, wyspecjalizowane analizy komputerowe, drony i stałe nadzory policyjne. Uważam, że w walce z terroryzmem kluczowa jest współcześnie technologia. Musimy faworyzować tę, która jest wydajna i ratuje ludzkie życie.
Ustawodawstwo uchwalone w Republice Francuskiej po zamachach w 2015 roku daje służbom narzędzia do podejmowania właściwych działań (ustawa o wywiadzie i ustawa o zwalczaniu terroryzmu). Posiadane możliwości są racjonalne, a obecna organizacja struktur pozwala na właściwe reagowanie. Kluczowa jest stała współpraca funkcjonariuszy i weryfikacja zagrożeń. Tutaj należy się obawiać największych błędów ze strony francuskich służb. Brak właściwej analizy zagrożenia lub pominięcie ważnych faktów może doprowadzić do tego, że wcześniej obserwowany przez służby terrorysta zorganizuje atak, zanim zostanie zatrzymany.
Warto też zaznaczyć, że nikt w całej Europie nie brał pod uwagę narodzin endogennego terroryzmu, to znaczy dokonywanego przez ludzi, którzy urodzili się we Francji lub w Belgii, wychowali się tam i mieszkali na stałe, mając obywatelstwo francuskie lub belgijskie.
Xavier Raufer: Kluczowa w działaniach Republiki Francuskiej na rzecz utrzymania bezpieczeństwa w państwie, jest współpraca międzynarodowa, jednakże tylko i wyłącznie bilateralna. Wielokrotnie brałem udział w spotkaniach roboczych różnych instytucji Unii Europejskiej dotyczących zwalczania zagrożeń terrorystycznych i nigdy nie udawało się nic ustalić na plenarnych zgromadzeniach. Decydującą rolę pełniły spotkania dwustronne, podczas których ustalano wszelkie szczegóły takiej współpracy.
Kooperacja wielonarodowościowa utrudnia ten proces. Nie każda służba chce się dzielić swoimi informacjami. Na przykład Republika Francuska bardzo chętnie współpracuje z belgijskimi służbami. Taka współpraca bilateralna przynosiła już efekty w 2016 i 2017 roku. Drugim przykładem jest rozpracowanie hiszpańskiej organizacji terrorystycznej ETA, która została zniszczona ze względu na bliską współpracę służb hiszpańskich i francuskich. To ta dwustronna i ścisła kooperacja pozwoliła na intensyfikację działań i osłabienie struktur baskijskiej grupy. Dlatego ja oceniam, że kluczowym w działaniach francuskich służb jest współpraca o charakterze międzynarodowym.
Jeśli spotyka się 28 przedstawicieli rożnych państw w sprawie dotyczącej zagrożeń terrorystycznych, to nie będzie tak silnej współpracy, jak podczas dwustronnych rozmów. Nie jestem w stanie określić, z kim będzie rozmawiał po naszym spotkaniu np. przedstawiciel Łotwy lub Cypru i komu przekaże informacje na temat bezpieczeństwa narodowego Republiki Francuskiej. Odczuwam opór przed tym, aby informacje uzyskane z ogromnym wysiłkiem przez francuskie służby udostępniać państwom, które w żaden sposób nie są w stanie zaangażować się we współpracę z Francją. Na międzynarodowych spotkaniach są poruszane tematy ogólne, a dopiero później dochodzi do właściwych kontaktów. Obecnie nasza współpraca międzynarodowa, poza państwami z którymi graniczymy, jest zintensyfikowana z USA, Wielką Brytanią, Kanadą, Nową Zelandią i Australią. Uważam, że w tak szczególnym temacie, jakim jest zwalczanie zagrożenia terrorystycznego, współpraca musi się opierać na relacjach dwustronnych. Jeśli Polska chciałby ulepszyć swoje działania w zwalczaniu terroryzmu lub uzyskać informację od Republiki Francuskiej, musi nastąpić kontakt bezpośredni i dwustronny. Uważam, że wszystkie służby na świecie powinny uczyć się od siebie nawzajem. Korzystanie z doświadczeń innego państwa – czy to USA, Wielkiej Brytanii czy Francji – pozwala na ponowną analizę własnych systemów bezpieczeństwa i ocenę ich skuteczności w kontekście wydarzeń w innych krajach. Jest to bardzo produktywna metoda usprawniania zabezpieczeń.
Oprócz tego poza istotną zmianą prawną i stałą ewaluacją podejmowanych działań, służby są świadome zagrożeń, które mogą pojawić się wewnątrz ich struktur. Atak terrorystyczny, który wydarzył się w paryskiej prefekturze Policji, zmienił postrzeganie pojawiających się niebezpieczeństw. Mimo ciągłej pracy francuskiego rządu zmierzającej do zwiększania poziomu bezpieczeństwa w państwie zamach nastąpił ze strony pracownika Policji. Takie działania wymagają redefinicji pojęcia zagrożeń ze strony zradykalizowanych osób, gdyż pokazują, że ataki mogą zostać przeprowadzone przez funkcjonariuszy, którzy są powoływani do ich zwalczania.
4.Jak odbierane jest zagrożenie terrorystyczne w tak wielokulturowym kraju jak Francja i czy jego nasilenie przypisywane jest migrantom?
Marc Hecker: Republika Francuska była celem ataków terrorystycznych już wcześniej (przed falą migrantów w 2015 r.) ale ich autor oraz cel były inne. Obecnie zagrożenie jest określane jako długi proces, który wymaga na francuskim rządzie stałej antycypacji zdarzeń: wdrażania programów i współpracy służb, która pozwoli na skuteczną analizę niebezpieczeństw. Oczywiste jest, że pod bardziej wnikliwą obserwacją są środowiska, z których wywodzili się wcześniej terroryści. Jeśli za zamach był odpowiedzialny migrant, to działania służb będą nakierowane na weryfikację zagrożeń i analizę potencjalnego ryzyka ze strony osób przyjezdnych. Współcześnie (grudzień 2019 roku) sytuacja się zmienia. Pojawiają się zagrożenia ze strony grup narodowościowych, zarówno prawicowych jak i lewicowych, które również zaczynają podejmować działania o charakterze terrorystycznym. Nie przypisywałbym złej opinii migrantom dlatego, że któryś z nich podjął się ataku. Skupiłbym się raczej na wyznawcach konkretnych ideologii.
Pojawia się jeszcze jeden typ zagrożeń. Kontakt terrorystów, np. przedstawicieli Państwa Islamskiego, z migrantami mieszkającymi w Republice Francuskiej. Można nie podejrzewać kogoś o działalność terrorystyczną, ale są przypadki, że ktoś otrzymuje wiadomość na portalu społecznościowym lub przez inną formę kontaktu internetowego, że musi wykonać atak. Taka osoba bez wahania zdecyduje się podjęcie działań. Mowa o żołnierzu lub osobie wiernej oddziałom ISIS, która czeka na znak do ataku. Ryzyko jest na pewno mniejsze niż kiedyś, ze względu na nadzór służb na mediami społecznościowymi, ale wciąż istnieje.
René-Georges Querry: Należy zaznaczyć, że Francja jest historycznie związana z Afryką i Bliskim Wschodem, a od wielu lat angażuje się wraz z innymi krajami zachodnioeuropejskimi w walkę z terroryzmem. Jest to spowodowane potrzebą współpracy międzynarodowej, utrzymaniem sojuszy czy dbałością o narodowe interesy, jednak w zamian za to wrogowie sojuszników Francji stają się także jej wrogami. Ponosimy konsekwencje naszej współpracy internacjonalnej i musimy brać pod uwagę, że stajemy się celem terrorystów.
Oprócz tego zaznaczyłbym przede wszystkim zagrożenie ze strony migrantów z Algierii, a także wszystkich państw Maghrebu. Stałe monitorowanie osób przyjeżdżających stanowi wyzwanie dla wszystkich służb we Francji. Republika Francuska była aktywnym kolonizatorem w Afryce i dlatego musi stale brać pod uwagę zagrożenia pojawiające się w tych regionach. Jest to nieodłączny element naszej historii.
Xavier Raufer: Współcześnie zagrożenie jest przypisywane głównie osobom ze środowisk islamistycznych oraz nacjonalistycznych. Uważam, że te dwie ideologie będą miały ogromny wpływ na charakter zagrożeń w kraju. Istnieje obawa, że napływ ludności wzmocni te niebezpieczeństwa, głównie ze względu na osoby, które będą chciałby rozstrzygać konflikty siłą. Jednakże nie nazywałbym migrantów główną przyczyną zagrożenia. Jesteśmy członkami większej społeczności międzynarodowej – Unii Europejskiej. Granice między państwami praktycznie się zacierają i w związku z tym dostrzegamy coraz więcej wad. Należy zwracać uwagę na potencjalne zagrożenia, ale wydają mi się one nadzwyczaj oczywiste. Republika Francuska jest państwem laickim, co widać nie tylko w szkołach i miejscach publicznych, ale też w ogólnej strukturze narodowej. Jeśli którakolwiek z osób, która przyjeżdża do naszego kraju, zaburza te wartości, musi być wzięta pod uwagę. Zdarza się jednak, że takie osoby mają problem z asymilacją, co prowadzi do wytwarzania negatywnych struktur w różnych dzielnicach miast, stanowiących zagrożenie dla bezpieczeństwa publicznego. Trzeba mieć na uwadze, że jeśli umożliwia się zamieszkanie obcej społeczności w państwie, należy nie tylko zapewnić jej warunki do życia, ale także kontrolować jej działania. Jest to podstawa budowy państwa, które będzie bezpieczne dla wszystkich jego obywateli.
Nie chcę oceniać żadnej religii. Moją pracą jest ewaluacja przestępstwa i weryfikacja zdarzeń. Nie opieram się w swoich badaniach na pobudkach religijnych, ponieważ może to zaburzyć obraz danego działania. Terroryzm to terroryzm i powinniśmy skupić się na formie podejmowanych działań. Nie interesuje mnie to, jakiego ktoś jest wyznania. Skupiam się na przestępstwie i metodach, jakich użył zamachowiec. To z takich działań możemy wyciągnąć najistotniejsze wnioski dla poprawy systemów antyterrorystycznych. Wiele państw na świecie popełnia błędy względem migrantów lub wyznawców innych religii. Nie respektuje ich wyznania, a osoby zatrzymywane są traktowane bez szacunku. Takie działania również prowadzą do akcji odwetowych. To mi przypomina sytuację, w której amerykańscy żołnierze zatrzymywali osoby podejrzewane o terroryzm w Iraku, zakładali im kajdanki na ręce i nogi, a następnie pisali im czarnym markerem kolejne numery na czołach, gdyż nie mogli ich odróżnić. Wyznawcy islamu skojarzyli to z owcami, które szykowano na rzeź. Takie działanie i udostępnienie fotografii mogło spowodować złość i chęć zemsty tysięcy wyznawców islamu, gdyż nastąpiło to podczas ramadanu i święta Eid al-Adha. Wszystko powinno się opierać na szacunku. Przede wszystkim na poszanowaniu religii, tradycji i kultury. Migranci przyjeżdżający do Republiki Francuskiej stanowią część społeczeństwa. Osoby zradykalizowane są zarówno wśród migrantów, jak i wśród rodzin zamieszkujących republikę od kilku pokoleń.
Nie jesteśmy w stanie skontrolować każdej osoby w Europie. Dlatego najważniejsze jest szybkie reagowanie. Jeśli wiemy już, jakie jest zagrożenie (a znaliśmy terroryzm międzynarodowy w Republice Francuskiej już w latach 80.), powinniśmy działać zdecydowanie. Usprawnienie działań zajęło nam prawie 20 lat, gdyż zignorowaliśmy kluczowe sygnały. Obecnie sytuacja jest dobra i coraz lepiej zwalczamy terroryzm, ale przyszłe procesy (zwłaszcza decyzje o natychmiastowym podjęciu działań) muszą następować szybciej.
5. Jakie państwa w Europie są współcześnie najbardziej zagrożone atakiem terrorystycznym?
Marc Hecker: Przede wszystkim są to państwa, które były już atakowane, ale warto wyróżnić: Anglię, Francję, Belgię, Holandię i Niemcy.
René-Georges Querry: Kraje najbardziej narażone na atak terrorystyczny to: Francja, Niemcy, Anglia, Belgia.
Xavier Raufer: Uważam, że jeśli w danym państwie nie ma dużych społeczności, które się zamykają na integrację, tworząc getta (np. duże społeczności muzułmańskie), oraz jego armia nie bierze udziału w misjach wojskowych na Bliskim Wschodzie, to nie powinno się ono obawiać ataków terrorystycznych.
Jako najbardziej zagrożone współcześnie państwa wskazałbym Francję, Niemcy, Belgię (siedziba wielu organizacja międzynarodowych), Włochy oraz Hiszpanię.
6. Jak wygląda współczesny profil terrorysty stanowiącego zagrożenie dla Republiki Francuskiej?
Marc Hecker: Przede wszystkim będą to dalej grupy dokonujące aktów terroryzmu w imię dżihadu, głównie z Państwa Islamskiego. Warto jednak zaznaczyć, że jeśli się zbyt mocno skupimy na ISIS, zapomnimy o innych zagrożeniach – organizacjach terrorystycznych, takich jak np. Al-Kaida. To jest również niebezpieczeństwo, na które stale należy zwracać uwagę. Brane są pod uwagę także osoby, które spędziły kilka lat w więzieniu i wychodzą na wolność, oraz migranci przyjeżdżający do Francji.
Należy wskazać, że zagrożenia we Francji mogą się również wiązać z działalnością wojsk francuskich w Afryce i na Bliskim Wschodzie. Pojawia się bardzo wiele badań i opracowań, które wskazują, że działania Francji w tych regionach nie były zawsze poprawne. W związku z tym wielu terrorystów może podejmować działania odwetowe. Mam tu na myśli nie tylko terroryzm islamski, ale także inne ugrupowania, które przeciwstawiają się globalnemu zaangażowaniu Francji i jej polityce zagranicznej. Ten element powinien być wzięty pod uwagę, ale nie jest decydujący.
Obecnie niebezpieczeństwo stanowią osoby, które wyjechały na Ukrainę, aby brać udział w walkach. Francuskie służby namierzyły wiele takich przypadków. Są to zazwyczaj przedstawiciele ruchów prawicowych i nacjonalistycznych. Martwić może fakt, że osoby powracające z regionów objętych wojną zazwyczaj przechodzą szkolenie oraz mają doświadczenie bojowe. Jeśli zdecydują się one na podjęcie działań we Francji, służbom będzie trudniej ich zatrzymać, ze względu na ich wyszkolenie oraz sposób prowadzenia walki. Jest to także zagrożenie o charakterze międzynarodowym na które muszą zwrócić uwagę inne kraje, również Polska.
René-Georges Querry: Istnieją dwie kategorie terrorystów. Do pierwszej można zaliczyć tych, którzy przybyli z Bliskiego Wschodu, aby przeprowadzić zamachy bombowe i użyć broni do zabijania, m.in. tak jak pod Stade de France i w Bataclanie. Są to fanatyczni i bezduszni zabójcy. Druga grupa to ci, którzy urodzili się we Francji, mieszkają tutaj i zdecydowali się zaatakować. 3/4 z nich to osoby, które są niezrównoważone psychicznie i mające problemy natury mentalnej, a i 1/4 z nich przeprowadza ataki ze względu na przekonania religijne.
Obecnie największym zagrożeniem w Republice Francuskiej są osoby, które się tutaj urodziły. Nie sposób sprawdzić każdego obywatela i zweryfikować jego plany. Wykracza to poza możliwości i zdolności jakichkolwiek służb. Terroryści, którzy zamieszkują Francję, atakują teoretycznie własny kraj, a z tego powodu musimy zaangażować siły i środki na walkę z zagrożeniami wewnętrznymi. Z drugiej strony, nie wolno zapomnieć o zagrożeniach zewnętrznych.
Xavier Raufer: Bardzo obawiam się walk religijnych ugrupowań chrześcijańskich z islamistycznymi. Mieliśmy już tysiące wojen na tle religijnym w Europie i nic nie wskazuje na to, że nie dojdzie do kolejnych. Działania, które podjęli dżihadyści, spowodowały, że ultraprawicowe i nacjonalistyczne grupy, których członkowskie wyznają katolicyzm, prawosławie i tradycyjne wyznania protestanckie, również zaczęły się radykalizować celem obrony własnych wartości. Zaczynają powstawać antymuzułmańskie grupy, które mogą chcieć podjąć akcje odwetowe za ataki, które zdarzyły się we Francji. Takie działania będą mieć charakter ataków terrorystycznych.
Uważam jednak, że przede wszystkim należy się obawiać działań zorganizowanych grup przestępczych, które mogą współpracować z organizacjami terrorystycznymi. Terroryści potrzebują broni i materiałów wybuchowych. Ich działalność na Bliskim Wschodzie i w Afryce sprzyja handlowi narkotykami. Te działania powodują, że przestępcy i terroryści muszą współpracować, przez co powstaje coraz więcej ugrupowań, których działania kojarzą się z terroryzmem. Nie muszą to być już działania konkretnie nacechowane np. ideologią dżihadyzmu, ale w takiej grupie połowa może dążyć do uzyskania jak największych korzyści finansowych, a druga połowa będzie chciała zabić jak największą liczbę ludzi w centrum Paryża w celu manifestacji swoich poglądów.
Tym, co popycha ludzi do podejmowania działalności terrorystycznej, jest desperacja. Musimy pamiętać, że jeśli osoby jakiegoś wyznania lub fani jakiejś ideologii poczują zagrożenie, zaczną atakować. Musimy mieć świadomość, że już w latach 60. i 70. mieliśmy organizacje typu Red Army Faction czy Red Brigades, które walczyły o swoje prawa. Należy tak prowadzić politykę, aby weryfikować, które działania rządu (również polskiego), mogą wpłynąć negatywnie na postrzeganie danego państwa i spowodować, że któreś ugrupowania zdecydują się na atak terrorystyczny ze względu na pogwałcenie ich własności. Osoby, które głoszą dżihadyzm, mają przeświadczenie, że bronią swojej wiary. Akty terroryzmu są zawsze nagłe, ale ich przyczyny mają bardzo głębokie korzenie.
Poprzednia część
[1] 14 lipca 20016 roku w Nicei, w godzinach wieczornych, ciężarówka wjechała w tłum, który zgromadził się na Promenade des Anglais, aby obejrzeć fajerwerki. 86 osób (19 różnych narodowości) zginęło (w tym 10 dzieci), a ponad 400 zostało rannych. Zamachowcem okazał się Tunezyjczyk mieszkający we Francji (Mohamed Lahouaiej-Bouhlel, lat 31). Został on zastrzelony przez policję. Źródło: L’attentat de Nice sur la promenade des Anglais, „L’Express”, 14.07.2016.
[2] Ma ona na celu wzmocnienie krajowych ram prawnych dla wywiadu we Francji. Wprowadza wiele kontrowersyjnych środków w zakresie prywatności obywateli. Służby mogą zainstalować u operatorów telekomunikacyjnych urządzenia nazywane „czarnymi skrzynkami”, które mają na celu wykrycie podejrzanego zachowania z danych połączenia. Mają one także możliwość podsłuchu rozmów oraz zgodę na stosowanie programów szpiegujących. Ustawa powołała do życia Commission nationale de contrôle des techniques de renseignement (CNCTR) w miejsce Commission nationale de contrôle des interceptions de sécurité (CNCIS). Źródła : 1) LOI n° 2015-912 du 24 juillet 2015 relative au renseignement, JORF n°0171 du 26 juillet 2015, NORPRMX1504410L. 2) Philippe Wojazer, Loi sur le renseignement, „L’Express”, 19.03.2015.
[3] GIGN (Groupement d’intervention de la gendarmerie nationale) – jednostka Francuskiej Żandarmerii Narodowej, specjalizująca się w zarządzaniu kryzysowym i niebezpiecznych misjach wymagających specjalistycznej wiedzy, w szczególności w następujących obszarach: walka z terroryzmem, uwalnianie zakładników, gromadzenie informacji i dowodów dotyczących niebezpiecznych osób w walce z terroryzmem oraz przestępczością zorganizowaną, ochrona ludzi i szczególnie zagrożonych miejsc
Comments are closed.