Three Seas Talks – Karel Sál, PhD, Institute for Politics and Society

Stefan Tompson: Cześć, nazywam się Stefan Tompson a to jest seria podcastów Instytutu Nowej Europy na temat Trójmorza z ekspertami z każdego kraju regionu. Dzisiejszym gościem jest Karel Sál z Czech.

Karel, zacznijmy może od twojego krótkiego przedstawienia: czym zajmuje się twój think tank, jakimi projektami się zajmujesz.

Karel Sál: Cześć, nazywam się Karel Sál, dzięki za zaproszenie. Reprezentuję praski Instytut Polityki i Społeczeństwa. Jesteśmy think tankiem politycznym, współpracujemy z partią ANO. To think tank promujący liberalizm gospodarczy. Zajmujemy się analizą czeskich polityk publicznych. Np. takich jak dzisiejszy temat –  Inicjatywa Trójmorza.

Czeskie nastawienie do tej inicjatywy zależy w dużej mierze od tego co się dzieje w czeskiej polityce. Na razie Czechy zaproponowały tylko jeden projekt na listę trójmorskich projektów priorytetowych. Chodzi o projekt kanału łączącego Dunaj, Odrę i Łabę. To bardzo kosztowny projekt, wyceniany na jakieś 30 mld euro. Poprzedni rząd, Andreja Babiša i partii ANO, bardzo wspierał ten projekt. Jednak obecna koalicja, pod przewodnictwem Demokracji Obywatelskiej (ODS) i Petra Fiali, nie jest za bardzo za tym projektem. Wydaje mi się, że tej projekt jest póki co wstrzymany, możliwe, że już całkiem odrzucony, bo wstrzymano wszystkie środki na niego przeznaczone. Zwłaszcza te przeznaczone na jego budowę. Więc wydaje mi się, że sprawa już jest zamknięta.

Czechy szukają teraz innych projektów, które mogłyby dodać na listę trójmorskich projektów priorytetowych. Szczególnie zależy nam na projektach energetycznych, takich jak gazociągi oraz interkonektory z krajami sąsiednimi – Polską, Niemcami, oraz szczególnie, Austrią.  Pierwszym projektem, który mógłby trafić na tę listę jest interkonektor gazowy Stork II na Śląsku, który połączyłby Polskę i Czechy.

W Czechach zmienia się także narracja dot. Trójmorza. Pierwsza skupiała się na tym, by sfinansować nasze największe projekty za cudze pieniądze. Dzisiaj stawiamy akcent na to, że dzięki Trójmorzu możemy uratować naszą gospodarkę i uniezależnić się od gazu z Rosji. Tak teraz wygląda nasze nastawienie.

Jednak wyzwania jakie przed nami stawia rosyjsko-ukraińska wojna są ogromne, a do tego znacznie przyspieszone, przez co nie jesteśmy dobrze przygotowani do transformacji energetycznej. Nie mamy zbyt wiele opcji, a do tego mamy bardzo mało czasu by coś zdziałać, więc nie jest jasne co powinniśmy właściwie robić. Przed takim wyzwaniem stoi dzisiaj czeski rząd. Desperacko potrzebujemy rozwiązań, szybkich rozwiązań, choć wiadomo, że szybkie rozwiązania się nie sprawdzają w przypadku długoterminowych projektów jakimi są gazociągi i interkonektor.

Stefan: Zróbmy może krok w tył… Potrzebujemy zarysu obecnej sytuacji gospodarczej w Czechach. Jacy są główni partnerzy handlowi? Główne zależności gospodarcze? Możesz nam to przedstawić?

Zacząłeś już o tym trochę mówić, ale oglądający nie do końca muszą dobrze znać nasz region by w pełni wszystko zrozumieć. Więc może zacznijmy od wstępnego zarysu. Nie musi być bardzo szczegóły, wystarczy ogólne wskazanie głównych interesariuszy i co się z nimi wiąże.

Karel: Są trzy kluczowe obszary w energetyce: elektryczność, gaz i ropa. Jeżeli chodzi o elektryczność to Czechy nie mają powodów do zmartwień. W zasadzie to produkujemy więcej elektryczności niż jej konsumujemy, więc to bardzo komfortowa sytuacja. Tym samym zdaniem czeskiego rządu i Czechów produkcja elektryczna to nie jest problem.

Ogromnym problemem jest jednak zależność w obszarze gazu, gdyż jest to zależność od Rosji i jej gazociągów. Aktualnie Czechy nie mają innych możliwości kupowania dużych ilości gazu z innych źródeł. Dlatego tak zależy nam na połączeniach gazowych z sąsiednimi krajami.

Przed wojna, nie przejmowaliśmy się tak bardzo zależnością od Rosji. Koszt budowy interkonektorów był bardzo duży, więc ich budowa wydawało się mało racjonalna, skoro gaz z Rosji był łatwo dostępny i tani.

Jeżeli chodzi o ropę, to to teraz nie jest zbyt wielki problem, ale zależy nam by zwiększyć jej dostawy z Włoch poprzez rurociąg TAL. Chcemy zwiększyć przepustowość istniejących połączeń, ale do tego potrzebna jest nowa infrastruktura, której w rok się nie postawi.

Myślę więc, że aktualnie największym problemem jest gaz i to jak go uzyskać w odpowiednich ilościach i, co szczególnie ważne, w akceptowalnej cenie.

Stefan: Jasne, to całkiem zrozumiałe. Jeżeli moglibyśmy zrobić jednak jeszcze jeden krok w tył, odejść od energii i omówić współpracę gospodarczą ogólnie. W Inicjatywie Trójmorza uczestnicą jedynie kraje UE. To bardzo ważny aspekt tego, czym jest Inicjatywa Trójmorza – jest to projekt wewnątrzunijny.

Jak wyglądają relacje pomiędzy Czechami i resztą Trójmorza? Które relacje są najważniejsze? Gdzie zachodzi najbliższa współpraca gospodarcza?

Wiadomo, że Czechy są blisko powiązane z Niemcami, jako producent części samochodowych, tak? To już wiemy, ale z kim jeszcze są bliskie relacje i współpraca?

Karel: Jak wspomniałeś, Czechy są bardzo blisko związane z Niemcami. Można by wręcz powiedzieć, że jesteśmy jednym z niemieckich landów…

Stefan: Kontrowersyjna opinia….

Karel: Jasne, ale jeżeli chodzi o ekonomię to jest to fakt. Drugim największym partnerem gospodarczym jest Polska, ale mimo to nasze relacje nie były zbyt dobre w ostatnich latach. Ostatnio na te relacje wpłynęła kwestia kopalni Turów. Chodzi o spór pomiędzy Czechami a Polską o kopalnię węgla brunatnego, która jest przy granicy. Ze względu na kopalnię mieszkańcy mieli problem z wodą. To sprawiło, że relacje między naszymi rządami, zwłaszcza rządem Andreja Babiša i Mateusza Morawieckiego, były złe. Można by wręcz powiedzieć, że były chłodne. Uprzejme, ale chłodne.

Jednak w październiku mieliśmy zmianę rządu. Wybory wygrała centro-prawicowa koalicja Petra Fiali. To umożliwiło poprawę relacji z Polską. Dogadano się w sprawie Turowa i teraz liczymy na lepszą współpracę. Wciąż jednak pozostają kwestie do rozwiązania, jak interkonektor Stork II pomiędzy naszymi krajami.

Współpracujemy blisko też z innymi krajami Trójmorza. Zwłaszcza Austrią i Słowacją. Trzeba jednak pamiętać, że współpraca Czech i Słowacji ma szczególny wymiar, ze względu na naszą wspólną historię.

Stefan: Jasne, jasne. Kolejny temat… Skoro już mamy zarysowane tło… Czechy, można powiedzieć, są na swój sposób dość ostrożne w stosunku do Inicjatywy Trójmorza. Oczywiście pozostają w nią zaangażowane, ale nie jakoś specjalnie. Co można by zrobić by zachęcić Czechy do większego zaangażowania?

Karel: Wydaje mi się, że problem leży w tym jak jest Inicjatywa przedstawiana w Czechach. Często w mediach nazywana ona jest polskim projektem. Tym samym Inicjatywa nabiera charakteru politycznego. Dopiero do zakończyliśmy trudny spór o kopalnię. O ile właściwe wydaje się, że trzeba bliżej teraz z Polską współpracować, to nie ma pełnej zgody co do tego w czeskiej polityce. Możemy przecież być dobrymi sąsiadami bez niej. Więc wydaje mi się, że opór wobec Inicjatywy nie wynika z kwestii ekonomicznych, czy czegoś w tym stylu, a raczej jest związany z dynamiką polityki krajowej i układami na czeskiej scenie politycznej.

No i jeszcze jest kwestia Niemiec.

Niemcy nie są zadowoleni z powstawania Inicjatywy Trójmorza. Wydaje mi się, że szczególnie zdaniem liderów niemieckiego przemysłu Inicjatywa jest w kontrze do niemieckich interesów, a przynajmniej im zagraża. Jest duży nacisk z Niemiec w Czechach byśmy byli wewnętrznym krytykiem Inicjatywy, niż zaangażowanym uczestnikiem.

No i poza tym, Czechy miały tylko jeden projekt na liście priorytetowej, a teraz go nie ma więc stąd też małe zainteresowanie.

Stefan: To bardzo ciekawe, co mówisz. Ciekawe jest to, jak zwykli ludzie postrzegają Inicjatywę. Twoim zdaniem, zdaniem eksperta, jaką rolę Polska powinna odgrywać w Trójmorzu? Oczywiście Polska jest największym krajem i gospodarką regionu… Nie mówię jednak, że Polska jest tego regionu liderem. W końcu w Inicjatywie każdy kraj uczestniczy z własnej woli, więc wszyscy są równi, prawda?

Jednak brak pewnej równowagi gospodarczej, w tym sensie, że Polska ma znacznie więcej ludności niż inne kraje. Więc patrząc z czeskiej perspektywy, twojej perspektywy, jaką role twoim zdaniem Polska powinna odkrywać? Co ważniejsze, może jakiej roli nie powinna odgrywać?

Karel: To ciekawe pytanie… Aktualnie Czechy pełnią rolę „nadzorcy” w Inicjatywie. Dla przykładu, w Funduszu Trójmorza Czeski przedstawiciel jest tylko w Radzie Nadzorczej. Więc teraz interesuje nas bardziej kontrola, niż współpraca. Moim zdaniem Czechy w Inicjatywie powinny skupić się na łączeniu Starej Europy z Nową (czyli wschodnią częścią UE), tak jak to robi Austria. Moglibyśmy się skupić na dyplomacji i promocji tego projektu i usuwaniu barier dla współpracy, tak by nie było konfliktów między Nową i Starą UE.

Inicjatywa działa na rzecz decentralizacji i tworzeniu nowych możliwości. Ze względu na wojnę w Ukrainie, kwestia zależności od Rosji staje się szczególnie ważna. UE nie jest w stanie się z nią uporwać bez zaangażowania wschodnich członków unii. Jednocześnie, Inicjatywa dużo zyskałaby na pro-unijnym nastawieniu, skupieniu na interkonektorach i szukaniu nowych źródeł finansowania które zmniejszyłyby nasze uzależnienie od funduszy unijnych.

Musimy przyciągnąć nowych inwestorów, np. USA, ale także tych z innych regionów jak Zatoka Perska. Inicjatywa musi stać się bardziej globalna i skuteczniej promować swoje przełomowe znaczenie dla tej części Europy. Myślę, że w w tym by się Czechy odnalazły: globalnej promocji i budowaniu połączeń z resztą świata.

Stefan: Powiedz mi jeszcze… Patrząc na to, co szczególnie zmieniło region w ostatnich latach, na myśl przychodzi rosyjska agresja na Ukrainę. Trójmorze składa się przede wszystkim z krajów tworzących wschodnią flankę NATO. To jednocześnie wschodnia granica UE, granicząca z Ukrainą. Wiele krajów Trójmorza bezpośrednio z Ukrainą graniczy.

Jak rosyjska agresja na Ukrainę zmieniła postrzeganie Polski i Inicjatywy Trójmorza w Czechach? Wspomniałeś już o sporze wokół Turowa, ten temat także przewijał się w polskich mediach, szeroko dyskutowany, był jak sól w oku. To wpłynęło znacząco na nasze relacje.

Z czeskiego punktu widzenia, jak wydarzenia z ostatnich miesięcy, zwłaszcza rosyjska inwazja, wpłynęły na relacje z Polską i resztą regionu?

Karel: Wojna miała ogromny wpływ, zwłaszcza na polsko-czeskie relacje i kwestie. Nasza sąsiedzka wojna o Turów już się zakończyła, bo Czesi odpuścili i teraz zależy im na lepszej współpracy. Rząd Fiali jest bardziej pro-polski, niż pro-węgierski, jak to było w przypadku rządu Babiša. Więc relacje są lepsze, ale przed nami trudne wyzwania związane z bezpieczeństwem energetycznym i dostawami energii. To poważne zagrożenie, bo kiedy brakuje ropy i gazu bardzo łatwo jest zwrócić się ku nacjonalizmowi i rozwiązaniom korzystnym tylko dla twojego kraju. To wyzwanie dla stosunków międzynarodwych.

Moim zdaniem powinniśmy być bardziej otwarci na współpracę w tym zakresie, bo teraz może i jest trudno, ale może zawsze być gorzej. Teraz może być jeszcze za wcześnie by ocenić jak silne są relacje między naszymi krajami. Mam nadzieję, że rozumiesz, co mam na myśli.

Relacje są aktualnie dobre, lepsze niż w przeszłości, ale przed nami ciągle prawdziwe wyzwania i trzeba szukać dla nich rozwiązań już teraz. Takim rozwiązaniem na pewno nie jest nacjonalizm w energetyce bądź rozwiązania, które są dobre tylko dla nas. Musimy się także liczyć z tym, jak to wpłynie na inne kraje.

Myślę, że jeszcze nie osiągnęliśmy granicy naszej wytrzymałości, ale może się to zdarzyć w najbliższych miesiącach. Wojna ciągle eskaluje i coraz większy ma wpływ na energetykę. Zobaczymy czy naszej relacje przetrwają próbę czasu. Wiadomo, w jedności siła, ale jeżeli zimno i inne potrzeby pukają do twoich drzwi, to wtedy można się przekonać na kogo naprawdę możesz liczyć.

Stefan: Tak jak mówisz, to niestety dopiero początek wyzwań…. Zwłaszcza, że zima nachodzi a Rosja wykorzystuje dostawy energii w działaniach wojennych, co jest ogromnym zagrożeniem. Zwłaszcza dla krajów, które znacząco od rosyjskiego gazu zależą.

Interesującą zmianą, o czym wspomniałeś, był upadek rządu Babiša i jego zastąpienie rządem Fiali. Premier Fiala, premier Morawiecki i premier Janša ze Słowenii byli pierwszymi przywódcami którzy udali się do Kijowa i prezydenta Zeleńskiego po rozpoczęciu wojny. To był ważny znak, zwłaszcza po konflikcie wokół Turowa, że czeski premier pojechał z polskim premierem, oraz oczywiście słoweńskim premierem także.

Była jeszcze jedna znacząca zmiana… W ramach Trójmorza funkcjonuje też Grupa Wyszehradzka (V4). W niej mamy Węgry. Jak zmieniły się w ostatnich miesiącach, latach, relacje czesko-węgierskie?

Karel: Znacząco się ochłodziły, ale nie dlatego, że są jakieś problematyczne kwestie między Węgrami i Czechami, ale dlatego, że wraz ze zmianą rządu zmieniły się przyjaźnie pomiędzy głowami rządów. Poprzedni premier Babiš był bliskim przyjacielem premiera Orbana i jego rządu. To już skończone. Petr Fiala, szef ODS, jest politykiem konserwatywnym, prawicowym, nie ma sympatii dla gospodarki liberalnej, przez co Polska jest mu bliższa. Po prostu preferuje rządy konserwatystów. Dla przykładu, Petr Fiala był jednym z niewielu europejskich premierów, którzy pogratulowali zwycięstwa nowej prawicowej premier Włoch.

Myślę, że z tego powodu relacje między Węgrami i Czechami nie są tak przyjazne jak kiedyś. Ale to nie jest jakaś duża zmiana w ramach V4, bo w tym formacie są dwie pary: polsko-węgierska i czesko-słowacka. Te pary skupiają się przede wszystkim na rozwijaniu własnych relacji, no i się zasadniczo nie zmieniają. Stąd myślę, że choć czesko-węgierskie relacje nie są tak dobre jak kiedyś, to w sumie niewiele się zmieniło. Negatywna narracja jest głównie na potrzeby retoryki lub mediów.

Stefan: Jasne. To ostatnia kwestia… Wspomniałeś, że Czechy miały jeden projekt na liście projektów priorytetowych dla Trójmorza. Jakie inne projekty infrastrukturalne i cyfrowe mogłyby zainteresować Czechy? Czy jest jeszcze coś, czego Czechom brakuje w Inicjatywie Trójmorza?

Karel: Myślę, że największym problemem, z czeskiej perspektywy, jest brak połączeń infrastrukturalnych między Czechami i Austrią. A ona jest bardzo, bardzo potrzebna. Aktualnie nie ma nawet autostrady między naszymi krajami. Minęło 30 lat od upadku komunizmu, a nie dorobiliśmy się połączenia między Pragą i Linz oraz Brnem i Wiedniem. Ogromnie szkoda, że tak to wygląda. Powinniśmy w pierwszej kolejności przeznaczyć środki na te połączenia.

Drugim problemem, który jest bardzo widoczny w mediach, są mało rozwinięte połączenia kolejowe między Czechami, Niemcami i Austrią. Pociągi z Berlina do Wiednia nadkładają drogi przez Niemcy i Austrię. Droga przez Czechy byłaby krótsza, jednak jadąc przez Niemcy i Austrię jest szybciej. Tak nie powinno być i nasi politycy dużo o tym mówią. Moim zdaniem, Czechy powinny się bardziej zaangażować w Trójmorze właśnie po to by rozwiązać te duże problemy infrastrukturalne. Nasze projekty powinny podkreślać swój wkład w poprawę łączności w regionie, bo jak widzimy nie starczyło nam trzydziestu lat by zbudować lepsze połączenia z sąsiadami. To teraz kluczowy temat w Czechach.

Stefan: Z drugiej strony, bardzo dużo udało sie osiągnąć w ciągu tych trzech dekad.

Karel: Tak, ale nie tak dużo jak Polsce. Polska zbudowała setki kilometrów autostrad. Bardzo Wam tego zazdrościmy, bardzo.

Stefan: Nie no, patrząc na wyniki gospodarcze, sama już transformacja była sukcesem… Każdy mieszkaniec, no może nie każdy, przeciętny mieszkaniec Środkowo-Wschodniej Europy ma się teraz lepiej niż przed upadkiem komunizmu.

W dyskusjach z wieloma osobami z naszego regionu często podkreślam, że ludzie w naszym wieku, będą żyli na lepszym poziomie niż ich rodzice i dziadkowie. Podczas gdy w Europie Zachodniej, nasze pokolenie, milennialsów, czekają gorsze warunki życia niż te, których doświadczyli ich rodzice i znacznie gorsze niż ich dziadkowie.

To napawa optymizmem i nadzieją, że idziemy w dobrym kierunku. Nadaje też sens współpracy w regionie. Doganiamy Zachód. To bardzo motywujące.

Oczywiście, zawsze możemy narzekać czego nie udało się w ostatnich 30 latach osiągnąć. Ale nawet jeżeli kolejne 30 lat jest tylko w połowie tak dobrze, jak te ostatnie, to Czechy dorobią się jeszcze wielu autostrad.

Karel: Prawda. Mamy przed sobą obiecującą przyszłość. Dużo rzeczy da się jeszcze zrobić, i lepiej żeby zostały zrobione, w Czechach. Wszystko zależy od naszej polityki wewnętrznej I tego, jak blisko będziemy współpracować z innymi krajami, zamiast iść w stronę nacjonalizmu. Tyle. Musimy szukać nowych możliwości do współpracy, bo przed nami jest więcej możliwości do wzrostu, niż przed zachodnią częścią UE.

Stefan: Zdecydowanie. Oczywiście, jak mówisz… Myślę, że Fundusz Trójmorza może być sposobem na pozyskanie środków na rozwój z innych regionów świata takich jak Półwysep Arabski, Stany Zjednoczone, a nawet z tak odległych jak Singapur czy Azja Południowo-Wschodnia. Pieniądze są w wielu miejscach. A region nadal ofertuje przeciętnie wyższe zwroty z inwestycji niż wiele innych miejsc na świecie. Mimo dwóch tragedii, spowolnienia ekonomicznego wywołanego przez Covid-19 i geopolitycznego kryzysu spowodowanego przez inwazję Rosji na Ukrainę, Trójmorze pozostaje dobrym miejscem do inwestycji. Więc nadal mamy ogromny potencjał do zrealizowania.

Ta rozmowa przypomniała mi, że jedną z cech, która charakteryzuje ludzi ze Środkowej i Wschodniej Europy jest pesymizm. Zamiast myśleć „Udało się tyle osiągnąć w ciągu trzydziestu lat”, myślimy „Mamy za mało autostrad”. Taka samokrytyka jest bardzo powszechna w Środkowo-Wschodniej Europie.

Karel: To nasz sposób na życie…. Oczekuj najgorszego, a zawsze możesz być miło zaskoczony.

Stefan: Rozważne sterowanie oczekiwaniami.

Karel: Wszystko o czym rozmawialiśmy tutaj w dużej mierze zależy od wyniku rosyjsko-ukraińskiej wojny. Nikt z Zachodu nie zainwestuje w nasze projekty infrastrukturalne, jeżeli wojna się będzie toczyć za naszymi granicami. Więc w naszym interesie, interesie wszystkich krajów regionu, jest szybkie zwycięstwo Ukrainy i stabilizacja w Rosji. To teraz najważniejsza kwestia. Zobaczymy jak to można osiągnąć i jak możemy się włączyć w zwycięstwo Ukrainy.

Stefan: Dzięki za zwrócenie uwagi na to, bo tak jak mówisz, wszystko inne nie ma znaczenia, jeżeli nie będzie ukraińskiego zwycięstwa. A także, miejmy nadzieję, reorganizacja, kompletna i zdecydowana reorganizacja polityczna w Rosji, bo teraz region ciągle zagrożony jest przez to zbójeckie imperium, które nie liczy się z prawem międzynarodowym, które najeżdża, okupuje, wciela, niszczy, zabija i rabuje.

Dzięki za to że poświęciłem nam swój czas, Karel.

I dzięki za to, zabawną dyskusję. Wspaniale się z tobą rozmawiało. Powodzenia w dalszej pracy.

Karel: Bardzo mi miło. Było super, dzięki. Dziękuję za zaproszenie mnie do wywiadu.