Three Seas Talks – Māris Andžāns, PhD, Director of the Center for Geopolitical Studies Riga

Stefan: Nazywam się Stefan Tompson. Zapraszam na cykl rozmów z ekspertami z krajów Trójmorza, realizowany dla Instytutu Nowej Europy. Dziś rozmawiamy z Mārisem Andžānsem z Łotwy. Jest to dla mnie bardzo interesujący temat. Dopiero co byłem na Łotwie. Robiliśmy ujęcia w Rydze, a potem w Dyneburgu (Daugavpils) na potrzeby mojego programu o dawnym polskim pograniczu i wpływach Polski w tym regionie. Jednym z ciekawszych tematów, który się pojawił, było polska pomoc dla Łotyszy w ich walce z bolszewikami w latach 1919-1920. Tak więc istnieją bliskie relacje między Polską a Łotwą, co dzisiaj szczególnie ważne. Māris, może zaczniemy od tego, że opowiesz nam o sobie, o pracy, którą wykonujesz w swoim ośrodku, zanim przejdziemy do trójmorskich kwestii gospodarczych.

Māris: Pracuję w Centrum Studiów Geopolitycznych w Rydze, jak również na Uniwersytecie Rīga Stradiņš. W pierwszym miejscu jestem dyrektorem, w drugim profesorem uczelnianym. Tyle w skrócie o mnie.

Stefan: Jasne. Dyskusje, które prowadzimy w ramach tego cyklu, dotyczą Trójmorza i współpracy między krajami tego regionu. Oczywiście moje pytania zadawane są z polskiego punktu odniesienia. Prawdopodobnie polski punkt widzenia jest nad reprezentowany w tych dyskusjach, ze względu na pewną moją stronniczość. polskiego punktu widzenia w tych dyskusjach z powodu stronniczości prowadzącego wywiad. Powiedz mi, jak z Twojej perspektywy, wygląda Trójmorza i jakie jest jego postrzeganie na Łotwie. Czy jest to coś, o czym ludzie słyszeli? Czy ta inicjatywa cieszy się szerokim poparciem w Twoim kraju? A może jest to coś, co tak naprawdę nie istnieje w łotewskiej świadomości?

Māris: Powiedziałbym, że jeżeli chodzi o ogół społeczeństwa to jest ona praktycznie nieznana. Wiedzą oczywiście o niej środowiska eksperckie, instytucje państwowe i politycy. Ale poza tym mało kto o niej słyszał. Większość ludzi po raz pierwszy się miała z nią styczność w tym roku, gdy Łotwa była gospodarzem szczytu Trójmorza. Potrzeba jednak czasu zanim ludzie zaczną ją naprawdę kojarzyć.

Stefan: A wśród ekspertów i polityków, jakie jest ogólne nastawienie wobec Inicjatywy? Czy ma szerokie poparcie? Czy raczej podchodzą do niej ostrożnie, twoim zdaniem?

Māris: Generalnie jest pełne wsparcie. Zdajemy sobie sprawę, że musimy bliżej współpracować z resztą regionu. To wzmocniłoby nie tylko nasze bezpieczeństwo, ale także wymianę gospodarczą z innymi państwami UE. Stąd myślę jest takie pozytywne postrzeganie Inicjatywy. Jednak eksperci i politycy nie są naiwni. Zdajemy sobie sprawę, że rozszerzyć współpracę poza Polskę będzie dość trudne. Póki co blisko nam do krajów bałtyckich i Polski, które są głównymi partnerami handlowymi Łotwy wśród państw Inicjatywy. Jeśli chodzi o inne kraje Trójmorza, relacje są mniej intensywne.

Stefan: To zrozumiałe. Właściwie to przewidziałeś moje następne pytanie. Kiedy myślimy o krajach bałtyckich, to widzimy Estonię, Łotwę i Litwę jako pewnego rodzaju blok, połączoną przestrzeń, która jest dość zdystansowana od reszty regionu. Interesujące, że czujecie też związek z Polską. Nie wiedziałem, że Polska jest tak znaczącym partnerem handlowym dla Łotwy.

Państwa bałtyckie odgrywają kluczową rolę w części dużych, kluczowych projektów infrastrukturalnych trójmorskich. Budowa połączeń na linii Północ-Południe w Polsce przedstawiana jest jako próba niwelowania zaniedbań wynikłych z naszej historii. Zachód miał więcej możliwości infrastrukturalnych niż my, bo nie musiał zmagać się z komunizmem czy znaczącymi zniszczeniami podczas II wojny światowej. Istnieje poczucie, że nasze zapóźnienia są wynikiem niesprawiedliwości historycznej i my to teraz naprawiamy. Czy takie głosy słychać także na Łotwie? Czy macie poczucie, że jesteśmy za naszymi unijnymi, zachodnimi partnerami z powodu historycznych niesprawiedliwości? Czy też jest to coś, co nie funkcjonuje w sferze publicznej?

Māris: No właśnie, takie głosy zdecydowanie wybrzmiewają w sferze publicznej. Słychać zwłaszcza niechęć do Związku Sowieckiego, przez który straciliśmy wiele możliwości, ale także żyć ludzkich. Gdyby naziści i Sowieci nie zajęli krajów bałtyckich, Łotwa była by dzisiaj znacznie lepszym miejscem do życia. Oczywiście trudno jest cofnąć czas oraz nadrobić tak duże zaległości. Zajmie to sporo czasu. To dotyczy też sektora przedsiębiorstw, zwłaszcza przyciągania partnerów biznesowych. Nie ma co się łudzić – dziś nie da się firmom narzucić z kim będą współpracować. Tak było tylko w Związku Sowieckim i w gospodarce scentralizowanej. Wszystko było zaplanowane – co będziemy produkować, gdzie, po jakiej cenie i co będziemy sprzedawać.

Stefan: Jeśli już mówimy o stosunkach gospodarczych… Czy mógłbyś powiedzieć coś więcej o tym, jak one wyglądają w ramach „bloku bałtyckiego”? Czy to w ogóle właściwe sformułowanie? Czy Bałtowie uważają się za swego rodzaju blok? A może jest to tylko część naszego wyobrażenie o was, perspektywa z zewnątrz?

Māris: Pod wieloma względami to się zgadza. Oczywiście to, że mamy podobną lokalizację i historię ma znaczenie. Do tego język litewski i łotewski są dość podobne, a przez to kontakty społeczne też są dość intensywne. Więc zdecydowanie kraje bałtyckie są do siebie bardzo podobne. Żaden z innych sąsiadów nie jest nam tak bliski. Stąd naturalnie zbliżyliśmy się do siebie politycznie i gospodarcze. Trzeba jednak zaznaczyć, że pasuje do nas określenie „najlepszych wrogów”. To dlatego, że konkurujemy ze sobą gospodarczo. Jest zresztą wiele przykładów, kiedy zamiast współpracy postawiliśmy na rywalizację.

Stefan: Czy mógłbyś to rozwinąć? Brzmi intrygująco. O jakiej rywalizacji mowa?

Māris: Na przykład o terminal LNG. To teraz spory problem, bo już nie importujemy rosyjskiego gazu.  Łotwa tego zabroniła, Litwa i Estonia również. Dekady temu wspólny terminal LNG miał powstać w krajach bałtyckich, ale nie dogadaliśmy się do go lokalizacji, więc Litwini zbudowali własny w Kłajpedzie. To jeden z przykładów braku współpracy, dość niefortunny. Być może bylibyśmy teraz w nieco lepszej sytuacji, gdybyśmy zbudowali go wspólnie. Ale jest jak jest.

Stefan: W rozmowach z innymi ekspertami był widoczny powtarzających się motyw. Trójmorze, jak wiemy, kręci się wokół infrastruktury – dużych, transgranicznych projektów. Dość często słychać jednak zarzut, że projekty tego typu ciężko jest skoordynować nawet na poziomie krajowym, a co dopiero międzynarodowym. Czy Twoim zdaniem, rosyjska inwazja na Ukrainę coś w tym zakresie zmieni, np. jeżeli chodzi o budowę Via Baltica? Czy dzięki niej pojawi się nowa energia, nowe poczucie celu czy naglącej potrzeby? Czy jest to coś, co faktycznie może przyspieszyć regionalną integrację?

Māris: Tak, ale niekoniecznie w kontekście Inicjatywy Trójmorza. Mamy co najmniej dwa główne wyzwania, jeśli chodzi o infrastrukturę. Jednym z nich jest gaz ziemny. Estonia wraz z Finlandią planują zbudować terminal LNG, który powinien być gotowy przed zimą. Łotwa również zamierza zbudować terminal LNG, najprawdopodobniej w Skulte, na północ od Rygi. Jest także GIPL, interkonektor do przesyłu gazu ziemnego między Litwą a Polską, który został oddany do użytku w maju. Gdyby Rosja nie zaatakowała Ukrainy, te nowe terminale LNG pewnie zostałyby zrealizowane znacznie później. Teraz decyzje zostały przyspieszone, co zresztą widać po GIPL, który miał być uruchomiony znacznie później.

Drugie wyzwanie to transport, zwłaszcza kolej. Rail Baltica jest największym projektem infrastrukturalnym ostatnich dekad w krajach bałtyckich. Budowa jest w toku; brakuje jeszcze kilku lat, aby można było dojechać z Tallina do Warszawy pociągiem. Obecnie jest to niemożliwe, ponieważ w krajach bałtyckich jeszcze z czasów sowieckich pozostał nam inny rozstaw szyn (szeroki), a w Polsce używa się rozstawu europejskiego. Część naszych linii kolejowych kończy się oczywiście w Polsce, tak jak polskie na Litwie,  ale nie da się pociągiem przejechać przez kraje bałtyckie i dotrzeć do Polski. To będzie przełom, nie tylko pod względem współpracy gospodarczej, ale także jeżeli chodzi o kontakty między naszymi społeczeństwami. W tej chwili na przejazd z Rygi do Tallina czy Wilna potrzeba około czterech godzin. Pociągiem można by skrócić ten czas do 2 godzin, plus pociąg byłby znacznie wygodniejszy niż autobus. W ten sposób nie tylko trzy kraje bałtyckie zbliżyłyby się do siebie, ale także do Polski byłoby nam bliżej.

Stefan: Doskonale Ciebie rozumiem. Dużą część drugiego sezon mojego programu nakręciliśmy w krajach bałtyckich. Strasznie daleko się do was jechało z Warszawy. Zaskakująco długo. Skoro już o tym mowa…. To niesamowite, że wystarczy taka drobnostka jak rozstaw szyn by nas od siebie oddalić. Z polskiej perspektywy widać to, że politycznie bardzo nam ostatnio po drodze, o czym świadczą częste spotkania naszych przywódców (zwłaszcza te poświęcone humanitarnemu i militarnemu wsparciu dla Ukrainy). Jednak to w zasadzie tyle. Tak naprawdę nie znamy Łotyszy, Estończyków i Litwinów. Jak to wygląda z perspektywy Łotwy? Oczywiście znacie dobrze swoich estońskich i litewskich sąsiadów. Czy jest jednak poczucie, że znacie również Polskę i szerzej rozumiane Trójmorze? Albo nawet, że są jakieś kraje, które są bardziej popularne wśród łotewskich turystów? Przykładowo z Polski wiele osób jeździ do Hiszpanii na wakacje, przez co czujemy do Hiszpanów pewną sympatię. Tak więc, gdybyś mógł powiedzieć coś więcej o takich codziennych, międzyludzkich kontaktach.

Māris: Niedawno przeprowadzono na Łotwie ogólnokrajowe badanie na temat najbardziej i najmniej przyjaznych krajów. Na pierwszym miejscu znalazła się Estonia, na drugim Litwa, a na trzecim Polska. Polska jest uważana za jeden z najbardziej przyjaznych krajów. Pomimo tego, że do Polski jest dość daleko, Polska pozostaje popularnym celem podróży Łotyszy. Jest ważna także jako kraj tranzytowy do Niemiec i innych krajów, w przypadku podróży lądowych. Tak więc tak, myślę, że Polska jest dość dobrze znana tutaj na Łotwie. Mamy też dość liczną Polonię. Polacy są czwartą największą mniejszością na Łotwie po Rosjanach, Białorusinach i Ukraińcach.

O Polsce wiemy także to, że jest po tej samej stronie co my, jeśli chodzi o politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. Są oczywiście różnice w innych kwestiach np. unijnych, ale ogólnie panuje zgoda co do priorytetów, zwłaszcza członkostwa w NATO i wsparcia dla Ukrainy. Różnimy się także jeżeli chodzi o takie kwestie jak niezależność sądów w Polsce itp.

Stefan: Wychodząc poza Polskę, a bardziej w reszty regionu… W Polsce istnieje pewna obawa, że Polska za bardzo dominuje w Inicjatywie Trójmorza, co niejako wynika z faktu, że jesteśmy największym państwem w tym regionie. Nie chcemy sprawiać wrażenia, że Trójmorze to próba odzyskania przez Polskę „należnego jej miejsca” w regionie, jakaś odbudowa dawnego sojuszu jagiellońskiego. Czy na Łotwie słychać głosy, że to Inicjatywa to działanie w ramach „polskiego neoimperializmu”, nawet jeżeli nie znajduje to w poparcia w faktach?

Māris: Absolutnie nie. Polska jest uważana za jeden z najbardziej przyjaznych krajów w krajach bałtyckich, a zwłaszcza na Łotwie. Wspomniałem już o wynikach sondażu. Może Litwa ma tutaj inne zdanie, ze względu na trudną historię między Polską a Litwą, ale na Łotwie tego nie ma. Warto dodać, że polscy żołnierze służą również na Łotwie w ramach NATO. Tak więc Polska jest u nas generalnie postrzegana w pozytywnym świetle, zarówno wśród ekspertów i polityków, jak i szerszego społeczeństwa.

Stefan: Wracając do szerszego regionu… Czy istnieją silne związki między Łotwą a innymi państwami regionu? Rumunią, Bułgarią, Słowacją, Czechami, Węgrami, Słowenią, Chorwacją, no i oczywiście Austrią.

Māris: Zasadniczo, im dalej dany kraj trójmorski jest na południe od nas, tym słabsze stają się powiązania, mniej współdziałamy.

Stefan: A w sensie biznesowym? [Pytałem] niekoniecznie o więzi kulturowe czy osobiste, ale także biznesowe i gospodarcze.

Māris: Jest podobne. Im dalej na południe regionu, tym mniejsza jest współpraca między Łotwą a innymi krajami.

Stefan: Wracając do kwestii gospodarczych… Jakie są główne szanse gospodarcze [widzicie na siebie w regionie]? Od wielu lat znajdujemy się w fazie wzrostu. Cały region rozwija się w niesamowitym tempie. Kiedy podróżujesz po Europie Środkowo-Wschodniej, to widać jak niewiarygodnie zmieniły się stolice, które kiedyś miały reputację szarych i ciemnych, a teraz są niesamowicie pięknymi miastami. Ryga jest absolutnie oszałamiająca, to cudowne miasto. Jest tam energia, poczucie, że idziemy w dobrym kierunku. Czuć energię, nadzieję i optymizm. Jakie Twoim zdaniem są perspektywy gospodarcze oraz nastroje co do przyszłości regionu? Zwłaszcza w porównaniu do Zachodu, który dzisiaj zmaga się z poważną stagnacją. Wychowałem się w Wielkiej Brytanii i spędzam dużo czasu w Londynie i we Francji. Jest tam poczucie że nic się nie zmienia, nie wiele się dzieje i że sprawy nie idą w dobrym kierunku. Natomiast w Warszawie, szczególnie wśród ludzi w moim wieku, kluczowych dla gospodarki, widać optymizm. Ciekawy jestem, jak ty to widzisz, zwłaszcza jako ekspert, bo ja patrzę z pozycji laika. A także jakie nastroje w tym zakresie są na Łotwie.

Māris: Masz na myśli geograficznie? Czy może w jakimś innym sensie?

Stefan: Nie geograficznie, ale gospodarczo na pewno np. jaką rolę może w przyszłości odegrać nasz region. Albo czy jest w tym względzie coś co łączy kraje Trójmorza. Problem z Trójmorzem jest taki, że istnieje ono przede wszystkim w teorii. Niby coś się dzieje, ale nie do końca. Mam na myśli, że niektóre z regionalnych projektów infrastrukturalnych i tak by się wydarzyły nawet gdyby nie było Inicjatywy. Brakuje konkretów. Jasne, że wyłoniliśmy ponad 70 wspólnych projektów, ale to nadal nie są konkrety. Nie wiem, czy się z ze mną zgodzisz.

Māris: Tak, zgadzam się. Inicjatywa ma potencjał. Z jednej strony trudno powiedzieć biznesowi, że [ma się otwierać na Trójmorze]. Z drugiej strony można stworzyć do tego zachęty i ułatwienia. Przykładowo, Rail Baltica może nie tylko ułatwić współpracę pomiędzy krajami bałtyckimi i Polską, ale także z krajami położonymi dalej na południe. Myślę, że inwestując w swoją infrastrukturę Polska mogłaby pomóc krajom bałtyckim otworzyć się na inne kraje Inicjatywy.

Poza tym, pod względem handlowym pozostajemy ściśle związani z krajami nordyckimi. Dla Łotwy, Estonii i Litwy są to obecnie najbliżsi partnerzy handlowi. Z Rosją nadal mamy dość dużą wymianę handlową, ale wg ostatnich danych to już tylko 6 do 7%, więc coraz mniej jesteśmy od niej zależni. Jednocześnie mamy też dość bliską współpracę gospodarczą z Finlandią, Szwecją, Polską, Niemcami. Wyjście poza te kraje, czyli w stronę reszty Trójmorza, będzie dość trudne. Tak więc potencjał jest, ale jesteśmy związani dość mocno tutaj w regionie nordycko-bałtyckim.

Stefan: To bardzo interesujące, co powiedziałeś o tym, że Polska jest „kluczem do [trójmorskiego] zamka”. Oczywiście Polska jest krajem, który niejako geograficznie „blokuje” krajom bałtyckim dostęp do reszty regionu. Jest więc kluczowym partnerem na drodze do dalszej integracji. Co Polska mogłaby zrobić, aby tę integrację usprawnić? Mam na myśli nie tylko regulacyjnie czy politycznie. Oczywiście ważny jest tu czynnik ekonomiczny – trzeba znaleźć pieniądze na finansowanie tych wszystkich projektów – ale kwestie komunikacyjne też nie są bez znaczenia. Gdybyś mógł rozłożyć na czynniki pierwsze elementy, które są niezbędne, aby te marzenia i nadzieje urzeczywistnić. Przede wszystkim te, które dotyczą poruszonych już kwestii, ale można też dodatkowe.

Māris: Polska zdecydowanie niczego nie blokuje. Jest, jak to określiłeś, kluczem. Bez Polski ta Inicjatywa nie może się udać. Myślę, że Polska już ułatwiła tę współpracę. Odegrała też zasadniczą rolę w pozyskaniu poparcia USA dla tego przedsięwzięcia. Polska powinna kontynuować swoje działania. Jak już mówiłem, znaczące postępy będzie dość trudno osiągnąć. W końcu biznes w liberalnych demokracjach sam decyduje o swoich kierunkach rozwoju. Oczywiście, rząd może pomóc nakierować go inwestując w infrastrukturę. Tak więc Polska powinna pozostać aktywna, a nawet bardziej zaktywizować się w projekcie Rail Baltica i działać na rzecz jego ekspansji dalej na południe i zachód. Może też wesprzeć organizację kolejnych forów biznesowych i pomóc łączyć biznesy. Poza tym jednak, więcej się na szczeblu państwowym nie da zrobić.

Stefan: Ostatnie pytanie. Ogólnie jestem dość entuzjastyczną osobą. Może nawet przesadnie. Zadaję to pytanie na wiele sposobów… Czy jesteś optymistycznie nastawiony do Inicjatywy, do regionu? Niezależnie od obecnej sytuacji geopolitycznej i potencjalnego kryzysu gospodarczego. Chodzi raczej o przeczucie. Bardzo zależy mi na tym, by poznać przeczucia ludzi. Przeczucia zwykle mają w sobie ukrytą prawdę. Ciekawi mnie, czy patrzysz z optymizmem z przyszłość, czy też niekoniecznie. A jeżeli to drugie, to dlaczego tak jest.

Māris: Cóż, jestem optymistą jeśli chodzi o przyszłość północnej części Trójmorza – krajów bałtyckich i Polski. Co do reszty regionu, to jestem dość ostrożny. Nie mam ty na myśli Inicjatywy Trójmorza jako takiej, ale raczej inne części regionu – ich inicjatywy i projekty. Ale widzę świetlaną przyszłość dla państw bałtyckich i Polski. Myślę, że nasza współpraca będzie się dalej rozwijać. Polska jest jednym z ośrodków władzy w Europie. Już teraz posiada jedne z najsilniejszych sił zbrojnych i jest postrzegana jako klucz do bezpieczeństwa w krajach bałtyckich. A także, jak już powiedziałem, pozostaje naszymi wrotami do reszty Europy, jeśli chodzi o podróże lądowe.

Stefan: Doskonale. Maris, dziękuję ci bardzo za Twój czas. Naprawdę doceniam twoje zaangażowanie. Dzięki także za to wyraźnie optymistyczne zakończenie. Takich rzeczy nam potrzeba w tych mrocznych czasach. Dziękuję.

Māris: Dziękuję.