Three Seas Talks – Leo Marić, Nova Perspektiva

Stefan:  Zaczynamy podcast z udziałem Leo Maricia z Chorwacji. Podcast jest częścią serii realizowanej dla Instytutu Nowej Europy, w ramach której rozmawiamy z ekspertami z dwunastu krajów Trójmorza. Dzisiaj rozmawiamy z ekspertem z Chorwacji. Może zacznijmy od krótkiego wprowadzenia na Twój temat. Czym się zajmujesz, w czym się specjalizujesz?

Leo: Jestem chorwackim historykiem i pisarzem. Piszę głównie o sprawach politycznych i geopolitycznych, zajmuję się też sprawami Europy Środkowej i Wschodniej.

Stefan: Doskonale. Dzisiejsza rozmowa tak jak wszystkie inne rozmowy toczyć się przede wszystkim będzie wokół współpracy regionalnej, głównie gospodarczej. Wszystko inne w zasadzie od tego wychodzi. To jest bardzo szeroki temat, więc może zacznijmy od omówienia obecnej sytuacji gospodarczej Chorwacji i jej współpracy z resztą Trójmorza. Czy mógłbyś powiedzieć nam jakie są najważniejsze gałęzie gospodarki w Chorwacji, kim są wasi główni partnerzy handlowi? Chodzi o krótkie omówienie, a nie dogłębną analizę ekspercką. Taki wstęp do tematu, który pozwoli nam lepiej zrozumieć kontekst w którym się będziemy poruszać.

Leo: Nawet gdybyś poprosił to głębszą analizę, to nie byłbym w stanie jej Ci tu dać. W skrócie, gospodarka Chorwacji jest w stosunkowo złym stanie, głównie z powodu naszej socjalistycznej mentalności i dziedzictwa Jugosławii, ale także z powodu powszechnej korupcji, utrzymywanej przez centrum władzy, czyli Chorwacką Unię Demokratyczną. Jeżeli chodzi o naszych partnerów biznesowych i handlowych, to w regionie Trójmorza najważniejsze dla są Węgry i Słowenia.  Z tymi dwoma krajami mamy dużą wymianę handlową.  Poza tym mamy też relacje z resztą Europy Środkowo-Wschodniej, czyli zasadniczo Trójmorzem. Łącznie wymiana handlowa z krajami Trójmorza stanowi 50% całej wymiany handlowej z państwami UE. To dobry wynik jeżeli chodzi o procenty, ale w przełożeniu na liczby nie jest to dużo.

Stefan: Rozumiem. Jeśli chodzi o kwestię korupcji, to mam świetną anegdotę z Chorwacji. Byłem tam z moim bardzo dobrym przyjacielem. Jechaliśmy drogą. Lokalna policja zorientowała się, że to był wypożyczony samochód, więc nas zatrzymali do kontroli. Przyczepili się do jakiegoś drobiazgu jeżeli chodzi o przepisy kodeksu drogowego. Powiedzieli, że albo zapłacimy z 500 euro, albo spędzimy noc w areszcie

Nie mieliśmy przy sobie 500 euro w gotówce, więc rozważaliśmy czy taki pobyt w areszcie byłby ciekawą przygodą. Ostatecznie zdecydowaliśmy się zapłacić. Zapytaliśmy, czy można zapłacić przelewem, ale oni odmówili i zasugerowali, że udadzą się z nami do bankomatu. Policja eksportowała nas na sygnale z 20-30 kilometrów, żebyśmy mogli wypłacić pieniądze. Koniec anegdoty.

Leo: To może brzmi zabawnie, ale nie jak się tutaj mieszka na stałe.

Stefan: W sumie to dla nas takie to zabawne też nie było. 500 euro to masa pieniędzy. To była ogromna łapówka. Sorry, że tak zbaczam z tematu…

Leo: Znam podobną historię. Mam dobrego znajomego z rodzinnego miasta, który założył dobrze prosperujący biznes i zatrudnił ośmiu młodych ludzi. Kilka miesięcy po tym, jak wystartował z tym biznesem, został zaproszony przez ówczesnego burmistrza, który próbował wymusić na nim łapówkę, ale kolega nie uległ.  W ciągu następnych kilku tygodni przeprowadzono u niego inspekcję i okazało się, że ma źle oznaczone wyjście ewakuacyjne i nieaktualne wyposażenie przeciwpożarowe. Dostał karę w wysokości jakichś 3000 euro. Oczywiście musiał zamknąć interes i przenieść się do Zagrzebia, stolicy. Tak więc korupcja uniemożliwia zrobienie jakiegokolwiek nowego biznesu w małych miastach, jeśli nie ma się bardzo dobrych kontaktów z lokalną władzą.

Stefan:  Przypomniało mi to cytat ze Stalina „Dajcie mi człowieka, a znajdę na niego paragraf”. Ale jest jak jest…. Ciekawe, że poruszasz ten temat. Chyba jesteś jedynym ekspertem, z którym rozmawiałem o regionie, który poruszył temat korupcji.

Moim zdaniem zmniejszenie poziomu korupcji to jeden z głównym sukcesów polskiej transformacji. Myślę, że w procesie demokratyzacji Polski korupcja została w dużej mierze wykorzeniona. Tzn. nie spotkasz dzisiaj policjanta, który będzie wymuszał na tobie łapówkę. A to była norma 10,15, 20 lat temu. Udało się to wytępić.

Leo: Jak udało się Wam to zmienić?

Stefan: To dobre pytanie, ale nie wiem w sumie jak na nie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że wpływ na to mogła mieć długa tradycja demokracji w Polsce, wychodząca od demokracji szlacheckiej za czasów Rzeczypospolitej Obojga Narodów i pierwszej w Europie konstytucji, drugiej na świecie po konstytucji amerykańskiej.

Wydaje mi się, że polskie społeczeństwo ogólnie jest dość ufne, jak na ironię, bo przecież czasy komunizmu nie pomagały budować zaufania między ludźmi. A jednak relacje między ludźmi są dość mocne. To pewnie jedna z głównym różnic między Polską a Chorwacją, wy mieliście dość niedawno trudne przejścia… Ale na tym znasz się lepiej ode mnie.

Leo: W Chorwacji polaryzacja ideologiczna wywodzi się z czasów II wojny światowej, ale mieliśmy też wojnę domową…

Stefan: Dokładnie. Rozpad Jugosławii przyniósł w latach 90. zerwanie więzi. Kiedy ludzie mówią o wojnie w Ukrainie i rosyjskiej agresji na Ukrainę, wydają się zdziwieni, że wojna może się zdarzyć w Europie. A przecież konflikt na Bałkanach nie był tak dawno temu. Dobrze, że o tym wspominasz.

Ta dyskusja jest dość ważna, bo dwie osoby doprowadziły do powołania Inicjatywy Trójmorza – polski prezydent Andrzej Duda i była prezydent Chorwacji. Więc Chorwacja jest bardzo ważna dla Inicjatywy. Chorwaci napędzają ten projekt do spółki z Polakami.

Kolejne pytanie…. Odchodząc od gospodarki i biznesu, a zagłębiając się bardziej w relacje międzyludzkie. Powiedziałeś, że 50% biznesu macie z EWŚ. Jakie są główne szanse dla Chorwacji z bycia w Inicjatywie? Co Chorwacja chce dzięki niej osiągnąć? Dlaczego zaangażowaliście się w powstanie Inicjatywy?

Leo: Trzeba na początku zaznaczyć, że Inicjatywa moim zdaniem nie jest wspierana przez całe elity polityczne Chorwacji. Nie ma ona nawet pełnego poparcia rządzącej partii Chorwackiej Unii Demokratycznej. Była wspierana jedynie poprzez wybrane grona w ramach partii, zwłaszcza przez prezydent Kolindę Grabar-Kitarović, która nie cieszyła się pełnym poparciem swojej partii. Nawet teraz, gdy ona już nie jest na stanowisku, a CUD nadal pozostaje u władzy, to nie wiele się dzieje w zakresie zacieśniania współpracy z Trójmorzem. Tak więc Inicjatywa nie cieszy się ponadpartyjnym poparciem, tak jak to jest w przypadku Polski, Węgier, Czechy itd. To moim zdaniem kluczowa różnica.

Stefan: Czyli w Chorwacji Inicjatywa funkcjonuje bardziej na papierze niż w rzeczywistości?

Leo: Jeżeli chodzi o główny nurt polityki, to jesteśmy jakoś pośrodku. CUD ani nie jest przeciw Inicjatywie, ani się nią specjalnie nie zajmuje. Starają się grać na dwa fronty – współpracować jednocześnie z Brukselą, jak i Polską i Węgrami.

Stefan: Ale z pewnością projekty, które ma w planach Inicjatywa Trójmorza, są ostatecznie zdecydowanie korzystne dla Chorwacji, dla jej gospodarki, infrastruktury i suwerenności energetycznej. Z pewnością powinno być powszechne poparcie dla dalszego rozwoju infrastruktury, łączenia północy z południem, zapewnienia dostaw energii i infrastruktury cyfrowej. W swej istocie jest to projekt, który pomoże nam dogonić Zachód i naprawić krzywdy wynikłe z bycia pozostawionym po złej stronie Żelaznej Kurtyny. Oczywiście Jugosławia była w nieco innej sytuacji niż reszta regionu, ale nadal doświadczyła reżimu komunistycznego i 45 lat spowolnienia rozwojowego. Skąd ta powściągliwość?

Leo: Myślę, że dwie najważniejsze korzyści gospodarcze, jakie możemy zaoferować Inicjatywie Trójmorza to bycie hubem transportowym i energetycznym. Mamy dostęp do otwartego morza, Morza Śródziemnego, a także stosunkowo duży port na Adriatyku. Poprzez istniejący, jak również przyszły, terminal LNG możemy zaoferować gaz ziemny reszcie Europy Środkowo-Wschodniej. Możemy również zaoferować Europie Środkowo-Wschodniej nasze porty. To dwie główne korzyści, które możemy zaoferować regionowi. A w zamian oczywiście liczymy na surowce i turystów z Europy Środkowo-Wschodniej. Ogólnie rzecz biorąc, na wymianę gospodarczą.

Stefan: Jedną z rzeczy, która często pojawiała się w innych rozmowa, jest to mieszkańcy Europy Środkowej i Wschodniej nie znają się za dobrze. Na przykład Litwa i Polska mają wspólną historię, ale tak naprawdę większość z nas nie zna dobrze naszych litewskich sąsiadów. Tak samo mało znamy Słowaków, Czechów, a nawet Węgrów z którymi łączy nas historyczna przyjaźń. Oczywiście mówię tu o polskiej perspektywie.

Co jednak ciekawe, Polacy znają dobrze dwa kraje Trójmorza. Jednym z nich jest Bułgaria, do której Polacy uwielbiają podróżować. Drugi to Chorwacja, która jest bardzo popularnym kierunkiem wśród Polaków. Mamy więc tutaj swego rodzaju ciekawą dychotomię – nie znamy za dobrze naszych najbliższych sąsiadów i partnerów gospodarczych; jednocześnie wielu z nas było na wakacjach nad Adriatykiem i podziwiało wasze piękne miasta, przez co wydaje nam się, że znamy Chorwatów i Chorwację. Skoro mówimy o turyzmie… Jaki procent wszystkich turystów stanowią turyści z Europy Środkowo-Wschodniej, vis a vis turystów z Zachodniej Europy?

Leo: Myślę, że jest to również około 50%. Nie widziałem dokładnych liczb, ale jest to coś koło tego. Trzeba dodać, że turystyka w tym momencie to około 20%-25% gospodarki chorwackiej, chorwackiego PKB. Więc jest to dla nas bardzo ważne.

Stefan: Tak, mogę sobie wyobrazić.

Leo: Powinniśmy jednak rozszerzyć istniejącą współpracę w dziedzinie turystyki, tak by nie ograniczyła się ona tylko do letnich wakacji, ale także obejmowała wymiany kulturalne i studenckie. To pozwoli nam pogłębić naszą współpracę. Potrzebujemy wymiany między zwykłymi ludźmi, a nie jedynie wymiany handlowej.

Stefan: Całkowicie się zgadzam. Obecnie za bardzo stawiamy na wyjazdy na zachodnie uniwersytety, szczególnie w programie Erasmus. Pokutuje przekonanie, że tylko na Zachodnie jest dobra edukacja. Zgadzam się, że trzeba to zmienić.

To ważne, aby integracja w regionie odbywała się na osi północ-południe, na której tak naprawdę się wcześniej nie skupialiśmy. Zawsze mnie to dziwi, że pomimo bycia razem za Żelazną Kurtyną, nie udało nam się lepiej poznać. Polska miała w tym czasie opinię „najweselszego baraku w obozie” Niemniej jednak, istnieje dość duży dystans między nami i naszymi sąsiadami. Zapatrzeni jesteśmy w Zachód – w stronę Berlina, który jest kluczowym partnerem gospodarczym regionu, a także dalej w stronę Brukseli – zamiast orientować się na podobne nam kraje wysokiego wzrostu gospodarczego.

Wracając do poruszonych już wcześniej kwestii chorwackich… Co można by zrobić, aby przekonać chorwackie elity, że ten projekt warto realizować, że ten projekt jest wartościowy i w interesie Chorwatów?

Leo: Myślę, że trzeba dokonać wymiany chorwackich elit politycznych, aby przynajmniej część obecnych elit zastąpić nowymi. Duża część elit politycznych Chorwacji wywodzi się z reżimu komunistycznego. Część tych ludzi była już w latach 80. Obecna w chorwackiej polityce. Część z nich to synowie i wnuki osób, które były wysokimi funkcjonariuszami komunistycznymi. Więc to oczywiste, że zorientowani są na współpracę z Zachodnimi Bałkanami, z Serbią, Słowenią, Bośnią i  Hercegowiną, Czarnogórą itp. Unia Europejska zastąpiła im Jugosławię. UE stała się namiastką nieistniejącego państwa jugosłowiańskiego.

Więc tego typu elity, nie będą współpracować z Polską, z Węgrami i tak dalej, z pewnymi wyjątkami. Są ludzie, którzy są świadomi naszych interesów w regionie, ale większość polityków nie jest. To jest problem. Myślę, że dzisiejsza sytuacja geopolityczna w Europie wymusi na nas lepszą współpracę z regionem, zwłaszcza ze względu na wojnę w Ukrainie i ogólną redystrybucję władzy w Europie.

Stefan: W efekcie rosyjskiej agresji na Ukrainę, dwa kluczowe kraje europejskie, Francja i Niemcy wykazały dość dużo powściągliwości wobec pomocy Ukrainie. Można powiedzieć, że wręcz liczyły one, że wojna się szybko skończy i będzie można wrócić do wcześniej prowadzonych interesów.

Z drugiej strony, kraje EWŚ takie jak Polska czy kraje bałtyckie zachowały się powyżej oczekiwań. Także Czechy czy Słowacja. Słoweński premier Janša razem z czeskim premierem Fialą, polskim premierem Morawieckim i Jarosławem Kaczyńskim jako pierwsi przywódcy po rozpoczęciu wojny udali się do Kijowa.

Czy wojna zmieniła zdanie, może nie tyle chorwackich elit, co ogółu społeczeństwa? Zdecydowanie mamy do czynienia ze wzrostem znaczenia Warszawy i uczynieniem z niej hubu pomocy humanitarnej i dostaw broni. Warszawa stała się centrum pro-Ukraińskiego wsparcia i bramą do Ukrainy. Czy wojna wpłynęła też na polityczne nastroje w Chorwacji, twoim zdaniem?

Leo: Tak, na pewno. I myślę, że w kolejnych latach będzie jeszcze lepiej w tej kwestii.

Stefan: Niedawno ogłoszono, że Chorwaci będą szkolić ukraińskich żołnierzy. To dość znacząca deklaracja, nie sądzisz?

Leo: Ogłosił to premier Chorwacji, ale nasz prezydent, który jest prorosyjski, już zablokował tę decyzję, więc nie będziemy szkolić ukraińskich żołnierzy. Prezydent wykorzystał powszechną niechęć do wojny by promować swój prorosyjski program.

Stefan: Rozumiem. A wracając do Inicjatywy Trójmorza i opinii publicznej, czy jest to format, który wciąż znany jest przede wszystkim ekspertom, think tankom, decydentom i politykom? Czy też znany jest szerszemu społeczeństwu?

Leo: Poza kręgami ekspertów, nie jest to raczej popularny pomysł. To znaczy, ludzie nie są mu przeciwni, po prostu są wobec niego obojętni. Nie jest on zbyt znany w Chorwacji, ale nie sądzę, aby w tej konkretnej sytuacji był to problem. Potrzeba dużo czasu, aby takie inicjatywy stały się popularne. Idea Unii Europejskiej nie była bardzo znana w latach 50.

Stefan: Jako Wspólnota Węgla i Stali, bo tak się ona nazywała przed Traktatem z Maastricht. Tego rodzaju rozpoznawalność rośnie wykładniczo, a nie liniowo…

Leo: To jest projekt długoterminowy, więc pewnie znaczące osiągnięcia w regionie zobaczymy dopiero za 20 czy 30 lat. Niestety, ale tak to wygląda.

Stefan: Tak. Jest jedna rzecz, którą odkryłem w moich badaniach nad Trójmorzem, dość smutna, wręcz pesymistyczna. Moim zdaniem wzrost i sukces Inicjatywy Trójmorza jest w pewnym sensie powiązany z pogarszaniem się sytuacji na Zachodzie, zwłaszcza ubożeniem klasy średniej.

Wydaje mi się, że pandemia COVID-19 i polityki z nią związane były na Zachodzie bardzo szkodliwe dla małych i średnich przedsiębiorstw. To naprawdę uderzyło w klasę średnią i najbiedniejsze warstwy społeczne. Na Zachodzie obserwujemy coś niezwykłego – millenialsi i pokolenie Z będą mieli gorsze warunki życia niż ich rodzice i dziadkowe. A nawet zdecydowanie gorsze. Dzisiaj millenialsi nie są w stanie pozwolić sobie na zakup nieruchomości. Oczywiście Zachód nadal jest potężny i bogaty, więc nie zbankrutuje z dnia na dzień. Jednak widoczne jest ubożenie niższych warstw społeczeństwa oraz zniszczenie klasy średniej, które w ostatnich dwóch latach przyspieszyło.

W naszym regionie jest na odwrót. Patrząc na statystyki, Polska ciągle gospodarczo rośnie, miała 27 lat nieprzerwanego wzrostu gospodarczego, który przerwał na chwilę COVID, ale już się odbijamy. Teraz, gdy biznes przenosi się z Chin, Polska przejmuje bardzo wiele inwestycji zachodnich. W efekcie nasze pokolenie i ci, urodzeni po nas dobrze prosperują. Osoby urodzone we wczesnych latach 2000. przyszły na świat w naprawdę sprzyjających okolicznościach. Powiedziałbym nawet, że Polska ma przed sobą okazję, jaka zdarza się raz na kilkaset lat. Nie wiem czy to samo można powiedzieć o Chorwacji….

Leo: Jestem w tej kwestii trochę bardziej pesymistyczny. Kiedy wspomniałeś o COVID to trzeba powiedzieć, że polskie czy węgierskie rządy również nie były dużo lepsze od rządów zachodnich, jeśli chodzi o środki przeciwko COVID. Wprowadziły one środki, które były skierowane przeciwko średnim i małym przedsiębiorstwom.

Stefan: Nie przeczę temu.

Leo: Nie było zbyt dużej różnicy.  W Chorwacji na papierze również mieliśmy bardzo radykalne środki. Ale w rzeczywistości, ze względu korupcję, te środki przeciw COVID nie były specjalnie stosowane. To jest różnica. W niektórych przypadkach korupcja ma swoje zalety.

Myślę, też że sytuacja młodych ludzi nie jest zbyt dobra w Chorwacji oraz w regionie. Mam na myśli, że od początku lat 2000, mamy duży exodus młodych ludzi z naszego regionu do Europy Zachodniej. Jeśli więc spojrzeć na piramidę demograficzną, sytuacja nie jest zbyt dobra. Nieco lepszą sytuację w tym względzie w Europie Zachodniej, ale to dzięki imigracji, bo miejscowi są w tym zakresie nawet w gorszej sytuacji niż my. Nie sądzę, że nasz system społeczny przetrwa w ciągu najbliższych dziesięciu czy dwudziestu lat, ponieważ system emerytalny i opieki zdrowotnej zależą od młodych ludzi i ilości osób pracujących. U nas brakuje młodych ludzi. To jest problem.

Stefan: Sytuacja demograficzna Polski też nie jest rewelacyjna. Mamy jeden z najgorszych wskaźników demograficznych w całej Europie, jeśli nie na świecie. Jesteśmy znacznie poniżej poziomu zastępowalności pokoleń.

Przechodząc do kolejnego, miejmy nadzieję bardziej radosnego i optymistycznego tematu… Z perspektywy chorwackiej, jaka według Ciebie powinna być rola Polski w procesie integracji Inicjatywy Trójmorza?

Leo: Oczywiście rola Polski jest największa, ponieważ jest to największy kraj w regionie. Ma najwięcej do powiedzenia w Radzie Europejskiej ze względu na liczbę ludności, a także siłę gospodarczą. Więc Polska powinna mieć największą i najważniejszą rolę w integracji. Drugim uzasadnieniem dla tego jest to, że pomysł pierwotnie wyszedł z Polski. Opiera się na idei Intermarium z lat 20-30 ubiegłego wieku.

Tak więc oczywiście Polska odgrywa kluczową rolę, ale uważam, że region i integracja regionalna powinny być oparte na zasadzie równości krajów uczestniczących. Nie sądzę, by potrzebna na była głęboka integracja, jaka jest teraz w UE. Potrzebujemy raczej by 3SI było tym czym UE była w latach 50-60, współpracą gospodarczą.

Stefan: Tak, zdecydowanie. A jaką rolę według ciebie powinna odegrać Chorwacja? Przypuszczam, że odpowiedź może być podobna do już wygłoszonej. Jakie są według ciebie kolejne kroki dla Chorwacji? Jakie masz nadzieje co do roli jaką Chorwacja może odegrać w tym procesie?

Leo: Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości pojawi się możliwość, abyśmy zostali członkami Grupy Wyszehradzkiej. Myślę, że w ramach całej Inicjatywy powinno być więcej inwestycji infrastrukturalnych. Najważniejsze są połączenia drogowe i kolejowe pomiędzy krajami. Dzisiaj, jeżeli się nie mylę, mamy tylko dwa połączenia kolejowe między Zagrzebiem a Budapesztem. Nie ma w ogóle połączeń kolejowych z Warszawą, Krakowem, Pragą czy Bratysławą; tylko z Budapesztem i tylko dwa dziennie. Więc jest to problem. Jeżeli przeciętny mieszkaniec regionu chciałby podróżować koleją w celach biznesowych, kulturalnych czy studenckich, to dzisiaj nie może.

Stefan: Zdecydowanie się zgadzam. Jest to proces, który wymaga czasu. Myślę, że musimy naciskać na to na poziomie indywidualnym, na poziomie obywatelskim. Myślę też, że wraz ze wzrostem świadomości ogółu społeczeństwa, politycy będą zmuszeni do działania. Więc potrzebujemy różnych działań promujących Inicjatywę, omawiających inicjatywę czy nawet mówiącą ogólnie o jej celach.

Musimy przypominać ludziom, że cała infrastruktura naszego regionu jest nastawiona na wschód i zachód, przez co jesteśmy strefą tranzytową. To bardzo nie w porządku, że jesteśmy dla kogoś tylko miejscem tranzytu, więc potrzebujemy się integrować i łączyć na linii północ-południe.

Myślę, że musimy się skupić na wyjaśnianiu tego, co jest istotą projektu: że za jego pośrednictwem naprawiamy krzywdy wyrządzone naszemu regionowi przez podporządkowanie pod Moskwę oraz wynikające z tego zapóźnienie gospodarcze i uniemożliwienie nam wykorzystania pełni naszego potencjału.

Jest też druga krzywda, która została nam wyrządzona. Trudniej się o dyskutuje, ale chodzi w zasadzie o to, że kiedyś przechodziliśmy transformację to w region napłynęło masę zagranicznego kapitału, przez co dzisiaj nasze firmą trudniej jest konkurować. To kolejna krzywda, którą trzeba naprawić.

Tak więc w Inicjatywie Trójmorza chodzi zasadniczo o to by gospodarczo nadgonić, zintegrować się i stać się równoważnym partnerem dla Unii Europejskiej. To clou tego projektu, prawda?

Leo Tak, przynajmniej na razie. Myślę, że w przyszłości będzie potrzeba stworzenia nowego bloku geopolitycznego poza Unią Europejską. Na razie powinniśmy jednak pozostać wewnątrz UE i korzystać z dostępnych możliwości.

Stefan: Leo, dziękuję ci bardzo. Naprawdę ciekawie było poznać chorwacką perspektywę.

Leo: Dziękuję.