Forum Polsko-Czeskie 2023: Czeska polityka i relacje z Polską. Rozmowa z Vítem Dostálem [cz. 5]

Niniejszy tekst stanowi tłumaczenie transkrypcji rozmowy przeprowadzonej przez Michała Banasiaka.

Vít Dostál – Dyrektor Wykonawczy w AMO, w swojej pracy skupia się na czeskiej polityce zagranicznej i europejskiej, współpracy w Europie Środkowej oraz polskiej polityce zagranicznej i wewnętrznej.

Michał Banasiak: Witam serdecznie, nazywam się Michał Banasiak. W serii rozmów Instytutu Nowej Europy, realizowanych w ramach projektu Forum Polsko-Czeskie, naszym dzisiejszym gościem jest Vít Dostál – dyrektor wykonawczy AMO, Czeskiego Stowarzyszenia Spraw Międzynarodowych.

Vít Dostál: – Witam.

Michał Banasiak: Chciałbym zacząć od jednego z ostatnich wydarzeń w czeskiej polityce – antyrządowych protestów w Pradze. Czy mógłbyś nam więcej powiedzieć o motywach protestujących? Czy są one  o charakterze głównie gospodarczym, związane z wysoką inflacją? Czy są jakieś inne motywy, na przykład związane z wojną na Ukrainie?

Vít Dostál: Myślę, że musimy dokładnie rozróżnić dwa rodzaje opozycji wobec rządu. Po pierwsze, mamy standardową opozycję polityczną w parlamencie, gdzie liderem głównej partii opozycyjnej ANO jest były premier Andrej Babiš. Za pomocą różnych środków politycznych, opozycja ta sprzeciwia się działaniom rządu i cieszą się dużym poparciem społecznym. ANO od wielu miesięcy jest wiodącą partią w badaniach opinii publicznej. Wydaje się, że gdyby wybory odbyły się teraz, ANO wygrałoby je a opozycja uzyskałaby większość w Izbie Deputowanych. To typowa opozycja polityczna.

Po drugie, mamy coś w rodzaju antysystemowej opozycji, czyli dokładnie te grupy czy ugrupowania, które można było spotkać w ostatnią niedzielę na Placu Wacława. Są one bardziej radykalne. Są mniej zorganizowane niż partia polityczna. Tworzą już jedną partię polityczną, ale w badaniach opinii publicznej zdobywają poparcie na poziomie od półtora do trzech procent. Choć nie stanowią znaczącej siły politycznej, angażują się w organizację demonstracji, spotkań oraz są aktywne na portalach społecznościowych i w komunikacji mailowej. Dlatego są dość widoczne. Mimo to nie sądzę, aby demonstracja w ten weekend była sukcesem dla tych sił. Przyciągnęła znacznie mniej ludzi niż się spodziewali.

Odpowiadając na drugie pytanie – jaka jest motywacja ludzi, którzy zbierają się na takim spotkaniu? To może wynikać z wyższej inflacji, wsparcia państwa czeskiego dla Ukrainy oraz ogólnego niezadowolenia części społeczeństwa, które czuje, że zostało porzucone przez rząd. Rząd wprowadził także pewne plany reform fiskalnych, które obecnie są wdrażane. Ludzie mają poczucie, że zostali porzuceni przez rząd i instytucje państwowe, więc chcą wyrazić swój gniew. Jednak, jak już wspomniałem, nie stanowią oni znaczącej siły politycznej. Istniejące partie starają się przyciągnąć ich do swojego obozu, ponieważ stanowią pewien trend w części społeczeństwa. Partie również wykazują pewne zrozumienie dla ich uczuć.

Michał Banasiak: Powiedział Pan, że ta demonstracja nie była sukcesem. Jakie jest stanowisko partii rządzącej w tej sprawie? Rząd na pewno dostrzega trudności gospodarcze, z którymi boryka się czeska gospodarka. Z pewnością widzi, że poparcie dla polityki wsparcia Ukrainy jest niższe niż rok temu.

Vít Dostál: Musiałbym sprawdzić dokładne dane na dzień dzisiejszy. Myślę, że w wielu innych krajach poparcie dla Ukrainy i ukraińskich uchodźców, podobnie jak w Czechach, spadło w porównaniu z tym, co widzieliśmy wiosną 2022 roku, ale nie sądzę, żeby spadło znacząco. To nie jest zupełnie inna historia. W Czechach istnieje solidny grunt dla wsparcia Ukrainy i ukraińskich uchodźców, a rząd zdaje sobie z tego sprawę. Jednak można także usłyszeć głosy, które próbują radykalizować europejskie stanowiska lub poglądy tych ludzi, co prawdopodobnie nie jest dobrą strategią. Nadchodzi wielki test w postaci wyborów do Parlamentu Europejskiego wiosną przyszłego roku.

Pomiędzy wyborami prezydenckimi, które odbyły się w styczniu tego roku, a wyborami do Parlamentu Europejskiego, które odbędą się w czerwcu w przyszłym roku, mamy dość długi okres bez wyborów w Republice Czeskiej. Nastroje społeczeństwa wahają się, idą w górę i w dół, a wpływ tej zimy na budżety czeskich rodzin będzie zdecydowanie bardzo ważnym czynnikiem. Inflacja również odgrywa istotną rolę. Jednak pytanie brzmi, ile rząd może zrobić, a jaka jest rola Narodowego Banku. Istnieje wiele czynników, które mają na to wpływ.

Michał Banasiak: Czy Parlament Europejski i inne instytucje Unii Europejskiej są tak ważne dla Czechów, że przyszłoroczne wybory europejskie będą istotnym wydarzeniem politycznym w kalendarzu politycznym Czech?

Vít Dostál: Trudno dziś przewidzieć wybory do Parlamentu Europejskiego. Jednakże, uważam, że kwestia jest dość jasna – w przypadku Republiki Czeskiej będą one postrzegane jako wybory drugiego rzędu. Oznacza to, że wyborcy nie będą tak bardzo skupiać się na tematach, na które Parlament Europejski ma wpływ, lecz bardziej na krajowych kwestiach politycznych. Niemniej jednak, dla pewnej części społeczeństwa i wyborców będzie to dobra okazja, aby wyrazić niezadowolenie wobec rządu, ze względu na to, co rząd robi lub próbuje wdrożyć. Oznacza to, że partie opozycyjne będą próbować wykorzystać tę okazję do pokazania rządowi, jak jest oceniany przez społeczeństwo, że całkowicie przegrali wybory i jaka jest ogólna opinia na temat ich rządzenia. Myślę, że to będzie ważne wydarzenie polityczne w Czechach, ale nie dlatego, że Czesi uważają, że Parlament Europejski jest bardzo ważnym organem i że powinien teraz decydować o kwestiach, na które Parlament Europejski ma wpływ.

Michał Banasiak: A jakie jest stanowisko czeskiego rządu i opinia społeczna na temat obecnego kryzysu migracyjnego w Unii Europejskiej, zwłaszcza w południowej części Europy?

Vít Dostál: Nie sądzę, aby była to główna kwestia w Republice Czeskiej. Kilka miesięcy temu odbyła się debata na temat nowego porozumienia w sprawie migracji, które zostało osiągnięte na poziomie europejskim lub między państwami członkowskimi. Porozumienie to i pozytywne stanowisko Czech w tej sprawie zostały częściowo skrytykowane przez opozycję polityczną, zarówno przez centrowo-populistyczną partię ANO, jak i skrajnie prawicową partię Wolność i Demokracja Bezpośrednia.

Obie partie ostro skrytykowały rząd za wyrażenie zgody na tę nową umowę w sprawie migracji. Jednak powiedziałbym, że ta sprawa jakoś zniknęła z mediów i dyskursu publicznego. Nie oznacza to, że nie może pojawić się w przyszłości, ponieważ ogólna opinia publiczna jest taka, że nie powinniśmy wpuszczać migrantów z Bliskiego Wschodu i Afryki do Europy i Czech. To jest ogólna opinia publiczna. Niemniej jednak, obecnie nie jest to jeden z trzech lub pięciu najważniejszych tematów w Czechach.

Michał Banasiak: Za nami kilka miesięcy czeskiego przewodnictwa w V4. Jakie są priorytety tego przewodnictwa i jakie są plany na resztę kadencji? Oczywiście, większa część tego przewodnictwa jest jeszcze przed nami.

Vít Dostál: Czeskie przewodnictwo w V4 skupia się na obywatelskim wymiarze Grupy Wyszehradzkiej, co jest całkiem zrozumiałe, ponieważ cztery kraje nie mogą dojść do porozumienia w kluczowej obecnie kwestii geopolitycznej, jaką jest wojna Rosji z Ukrainą. Mamy teraz jeden kraj, który myśli inaczej niż reszta grupy. Poza tym po słowackich wyborach nikt nie wie, co się wydarzy. Myślę więc, że to było mądre posunięcie, żeby czeska prezydencja postanowiła skupić się na niższym poziomie współpracy, czyli współpracy między społeczeństwami i na dobrej komunikacji między różnymi ministerstwami. Nie sądzę, aby Grupa Wyszehradzka była obecnie bardzo silnym narzędziem politycznym w UE czy w NATO (nigdy nim nie była), ani ogólnie na arenie międzynarodowej. Wydaje mi się, że właśnie wczoraj odbyło się spotkanie ministrów spraw zagranicznych V4 podczas Zgromadzenia Ogólnego ONZ, co oznacza, że ministrowie faktycznie spotykają się na scenie innego dużego wydarzenia, w którym i tak uczestniczą. Zamiast organizować duże spotkanie w Pradze ze wszystkimi flagami i ceremoniami, pokazaliśmy, że jest to bardzo ważne wydarzenie w kalendarzu dyplomatycznym. Myślę, że Czechy utrzymają ten niski poziom przewodnictwa. I znowu, to jest zrozumiałe, będziemy mieli wybory w Polsce i na Słowacji. Tak więc nowe rządy zostaną utworzone, ich priorytety polityki zagranicznej zostaną ogłoszone, a następnie zostaną przekazane innym partnerom V4, w jaki sposób włączyć je do dyskusji V4.

Więc myślę, że taki jest plan na najbliższe miesiące. Oczywiście Ukraina również jest częścią programu. Jego priorytety opierają się na tym, co zostało już uzgodnione na poziomie Rady Europy.

Oznacza to, że żaden kraj V4 nie może sprzeciwić się tym celom polityki Wyszehradu, wspólnym celom polityki V4. To kolejny dobry krok, ale pokazuje również, że V4 nie jest awangardą w stosunku do Ukrainy. Jeśli chcielibyśmy szukać jakiejś awangardy, to do tej pory była nią grupa sześciu państw – Czechy, Słowacja, Polska i Estonia, Litwa, Łotwa. Tak w zasadzie odczytuję obecnie czeskie priorytety i spojrzenie na współpracę wyszehradzką.

Michał Banasiak: Jak ważna w czeskim politycznym i społecznym rozumieniu wojny na Ukrainie jest osoba Petra Pavla, obecnego prezydenta i byłego urzędnika NATO? Jego stanowisko w sprawie wojny jest bardzo jasne od samego początku. Jego sposób myślenia bardzo różni się od stanowiska byłego prezydenta Miloša Zemana.

Vít Dostál: Sprawuje urząd od marca, więc minęło już sześć miesięcy jego prezydentury. Podczas swojej kampanii zmagał się trochę z wizerunkiem generała i prezydenta wojennego. To nie była rzecz, którą się często reklamował. Oczywiście prezydent ma znacznie więcej obowiązków niż tylko formalne reprezentowanie armii, co jest częścią konstytucji. Ale w ostatnich miesiącach skupił się na wielu innych kwestiach. Była sprawa Trybunału Konstytucyjnego. Musiał zaproponować nowych członków Trybunału Konstytucyjnego, co było dość trudnym zadaniem. Musiał rozpocząć dyskusje z Senatem, który musi zatwierdzić członków Trybunału Konstytucyjnego. Były też pewne dość ważne ustawy, nad którymi musiał się zastanowić w dyskusji z rządem. Oczywiście był dość aktywny na arenie międzynarodowej. Udał się na Ukrainę, co wpisuje się w kierunek twojego pytania. Odwiedził także miejsca, które są bliżej pola bitwy, w przeciwieństwie do wielu innych głów państw.

Jest on w pewnym sensie wyjątkowy, biorąc pod uwagę, że podróżował również nad Dniepr. Myślę, że postrzega to jako część swojego mandatu do zajmowania się rosyjską wojną przeciwko Ukrainie. Wraz z rządem jest bardzo zaniepokojony tym tematem. To właściwie nowe zjawisko, że prezydent i rząd, wszystkie osoby współtworzące rząd mają zasadniczo bardzo podobny pogląd na politykę zagraniczną i bezpieczeństwa. W przeciwieństwie do poprzedniego prezydenta. Z drugiej strony myślę, że rozumie on złożoność swojego mandatu i że jest wiele innych kwestii, z którymi musi sobie poradzić, jak wspomniałem przed chwilą.

Michał Banasiak: Zmieńmy zupełnie temat. Bank CSOB wylicza i informuje, że tegoroczne wydatki Czechów w Polsce są o ponad 30% wyższe w porównaniu z rokiem ubiegłym. Wiemy, że Czesi przyjeżdżają do Polski po benzynę, na zakupy, ale jeśli skupimy się tylko na wydatkach turystycznych, to wzrost jest jeszcze większy, bo wynosi ponad 50%. Czy to oznacza, że Polska jest dla Czechów swego rodzaju turystycznym odkryciem? Czy to nowy kierunek, który Czesi wybierają na wakacje?

Vít Dostál: Bardzo podoba mi się to pytanie. Bo to jest właśnie fenomen tego lata. Jeśli pójdziesz do fryzjera i zaczniesz małą rozmowę – ok, więc gdzie pojechałeś na wakacje? Na pewno znajdziesz w pokoju przynajmniej jedną osobę, która podróżowała do Polski. Jest jakiś nastrój lub apetyt na Polskę w tym roku. Uważam, że jest więcej czynników, które się do tego przyczyniły. W Czechach wiadomo, że ceny w Chorwacji poszły szalenie w górę i nie opłaca się już tam jechać. Oczywiście jest wysoka inflacja, więc ludzie starają się znaleźć coś nieco tańszego. Temat polskiego sukcesu gospodarczego jest również obecny w czeskich mediach. Ludzie głównie w pobliżu granicy są świadomi tańszych cen produktów spożywczych i paliwa, ponieważ w każdy weekend robią zakupy za granicą. Wiedzą, że ten kraj zwany Polską jest w rzeczywistości dość podobny do nas. Ma coś do zaoferowania, więc spróbujmy i jedźmy tam na wakacje. Nie jest to wynik żadnych badań socjologicznych. To tylko moja interpretacja tego, co się stało i dlaczego tak się stało, że tak nagle, Czesi zaczęli jeździć do Polski na wakacje, ale to nie jest zupełnie nowe zjawisko. Myślę, że punkt zwrotny został wyznaczony 11 lat temu, kiedy Polska była gospodarzem Euro w piłce nożnej. Czeska drużyna rozegrała wtedy dwa lub trzy mecze we Wrocławiu, który leży blisko czeskiej granicy. Rozegrali też jeden mecz w Warszawie. Czesi zaczęli podróżować do Polski. W przeszłości można było zapytać – po co podróżować do Polski? To był zupełnie nieznany kraj. Ten sposób myślenia jakoś się zmienił. I teraz widzimy efekty tego zmieniającego się podejścia. Myślę, że nie słyszałem negatywnej historii o wakacjach w Polsce. Interesuję się Polską, kiedy ludzie zaczynają mówić o wakacjach w Polsce, zawsze pytam ich, jak im się podobało? I dość często mówią, że chcieliby wrócić w przyszłości lub w przyszłym roku.

Michał Banasiak: Powiedziałeś, że to fenomen tego lata. Co zatem zrobić, aby stał się on czymś trwałym, a nie tylko zjawiskiem jednego sezonu?

Vít Dostál: Problemem między Republiką Czeską a Polską jest słaba łączność, zwłaszcza po zachodniej stronie Rzeczypospolitej Polskiej. Problemem są połączenia kolejowe. To także problem Czech i Niemiec, nie tylko z Polską. Myślę, że jeśli podróżuje się do Polski w celach turystycznych, to ludzie zazwyczaj podróżują samochodem. Gdy tylko wjeżdżają do Polski, widzą nowo wybudowane drogi i autostrady. Są tym podekscytowani. Nie sądzę więc, aby poziom infrastruktury w Polsce lub między Czechami a Polską stanowił wyzwanie dla rosnącej liczby Czechów podróżujących do Polski na wakacje.

Michał Banasiak: Dziękuję bardzo. Naszym gościem był Vít Dostál, dyrektor wykonawczy AMO, Czeskiego Stowarzyszenia Spraw Międzynarodowych.

Vít Dostál: Dziękuję za zaproszenie.

Foto: Pierre Blaché: https://www.pexels.com/pl-pl/zdjecie/odbicie-podswietlonych-swiatel-zamku-praskiego-nad-jeziorem-3046347/

Instytut Nowej Europy realizuje obecnie projekt „Zintensyfikowanie współpracy polsko-czeskiej w zakresie priorytetów polityki zagranicznej obu państw w 2023 roku” na rzecz pogłębienia współpracy i dobrego sąsiedztwa. Projekt finansowany z budżetu państwa w ramach konkursu Ministra Spraw Zagranicznych RP „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Koszt projektu i kwota dotacji: 55 000,00 zł.