Forum Polsko-Czeskie 2023: Dyplomacja, Unia Europejska i wyzwania współczesnej polityki. Rozmowa z Cyrilem Svobodą [cz. 6]

Niniejszy tekst stanowi tłumaczenie transkrypcji rozmowy przeprowadzonej przez Michała Banasiaka i jest ostatnim wywiadem przeprowadzonym w ramach Forum Polsko-Czeskiego.

Cyril Svoboda – Prezes Akademii Dyplomatycznej w Pradze; Były wicepremier i minister spraw zagranicznych Republiki Czeskiej.

Michał Banasiak: Witam, nazywam się Michał Banasiak. W cyklu rozmów Instytutu Nowej Europy w ramach Projektu Forum Polsko-Czeskie gościmy dzisiaj Cyrila Svobodę, dyrektora Akademii Dyplomatycznej w Pradze, byłego wicepremiera i byłego ministra spraw zagranicznych Czech. Dzień dobry.

Cyril Svoboda: Dzień dobry. Bardzo dziękuję za zaproszenie.

Michał Banasiak: Dziękuję, że jest Pan z nami. Chciałbym rozpocząć nasze spotkanie od krótkiej podróży w przeszłość, do czasów, gdy był Pan wicepremierem Czech i ministrem spraw zagranicznych. To był okres, gdy Czechy, Polska i inne kraje regionu przystępowały do Unii Europejskiej. Jak oceniłby Pan ten okres – prawie 20 lat unijnego członkostwa Czech, Polski i innych krajów w naszym regionie?

Cyril Svoboda: To był emocjonujący czas, kiedy przystępowaliśmy do UE, ponieważ był to największy proces rozszerzenia, w którym wzięło udział 10 państw, w tym Polska i mój kraj, Czechy. Od tego czasu wiele się zmieniło, a UE również przeszła zmiany, ponieważ napotkała różne kryzysy. Mam na myśli kryzys migracyjny, później problem wojny w Ukrainie i ogólnie rzecz biorąc, wydaje mi się, że my (mam na myśli Czechy i Polskę) nadal mamy wiele do zrobienia razem, pomimo faktu, że Polska jest jednym z największych krajów w UE. Mój kraj jest średniej wielkości, ale jesteśmy sąsiadami i mamy wspólne interesy, zwłaszcza teraz, w czasie wojny na Ukrainie, trzymamy się razem (mam na myśli Polskę i Czechy). Co jest oczywiste? Jesteśmy granicą między tzw. starymi państwami członkowskimi a nowymi.

Polska jest wiodącym krajem wśród tzw. nowych państw. Dlatego bardzo wspieram współpracę między Polską a Czechami, ponieważ, jak już wspomniałem, mamy wspólną przeszłość, włączając w to okres okupacji przez imperium sowieckie. Jesteśmy sąsiadami i musimy robić wiele rzeczy razem.

Michał Banasiak: Uważamy, że nasze kraje właściwie wykorzystały te prawie dwie dekady członkostwa w UE.

Cyril Svoboda: Tak i wyciągnęliśmy bardzo ważne wnioski. Jednym z nich jest istotność bliskości współpracy. To bardzo istotne, pomimo trudności, różnic i różnych priorytetów. Przede wszystkim wojna na Ukrainie pokazała nam, jak istotna jest bliska współpraca. To jest bardzo ważne, i moim zdaniem, w przyszłości nadal będziemy mieć pewne różnice w priorytetach. Natomiast ogólnie mówiąc, wciąż będziemy musieli mieć na uwadze, że w przypadku kryzysu trzeba odłożyć problemy na bok i trzymać się razem.

Michał Banasiak: A jak porównałby Pan Unię Europejską z lat 2003-2004 do obecnej? Wspominał Pan, że Unia Europejska ciągle się zmienia i widzimy to na co dzień. Jak porównałby Pan tę samą organizację, ale z dwóch okresów? I oczywiście, nie pytam o wielkość Unii Europejskiej, bo teraz jest znacznie większa niż 20 lat temu, ale o jej znaczenie polityczne.

Cyril Svoboda: Moim zdaniem istnieją trzy różnice. Po pierwsze, w przeszłości państwa członkowskie wysyłały do UE polityków i osoby, charakteryzujące się najwyższą jakością. Przykro mi, ale dziś wydaje mi się, że ci, którzy są obecnie w Komisji Europejskiej lub innych instytucjach, nie są tymi najlepszymi. Jesteśmy w czasach kryzysu; nauczyliśmy się lekcji związanych z COVID-19 i innymi bardzo trudnymi momentami. Dlatego musimy bardzo uważać po wyborach do Parlamentu Europejskiego, kogo wybieramy i nominujemy do składu nowej Komisji Europejskiej i innych ważnych stanowisk. Joseph Borrell i inne osoby… przykro mi, ale moim zdaniem nie jest to najlepsza jakość europejska. To jest jedna z lekcji
do odrobienia.

Druga to taka, że proces liberalizacji nadal postępuje. I oczywiście, że jest to proces w społeczeństwie. Nie śledzę przebiegu tego procesu, ale ten element także stanowi linię podziału politycznego w UE. Aktualnie niektóre kraje są bardziej konserwatywne a inne mniej konserwatywne, i może to również jest tempo zmian, który trzeba wziąć pod uwagę.

Ostatnia różnica polega na tym, że Stany Zjednoczone interesują się Europą. Oczywiście, przykładem jest sytuacja na Ukrainie, ale nadal nie wiemy, kto zostanie wybrany w nadchodzących wyborach prezydenckich. Ostatnia lekcja to fakt, że Europa musi być wystarczająco silna, aby bronić europejskich interesów, być może samodzielnie, bez wsparcia Stanów Zjednoczonych lub innych potęg.

Michał Banasiak: Mamy teraz pewne wyzwania o charakterze paneuropejskim, na przykład trwającą wojnę na Ukrainie, kryzys energetyczny i migrację. Czy uważa Pan, że możliwe jest znalezienie rozwiązań dla tych wyzwań na poziomie Unii Europejskiej, czy może to niemożliwe, ponieważ różne kraje mają różne priorytety? Na przykład widzimy Węgry i ich politykę, która kieruje się w stronę Rosji, co jest zupełnie inne niż w przypadku Polski czy Czech.

Cyril Svoboda: Tak, ma Pan absolutną rację, dlatego nadal podkreślam, że musimy znaleźć odpowiednich ludzi, bardzo wykwalifikowanych i doświadczonych, do instytucji europejskich, ponieważ istnieją pewne różnice. Jeśli mamy do czynienia z głębokim kryzysem europejskim, musimy trzymać się razem, ponieważ jeśli pojawi się pęknięcie, łatwo będzie dla Rosji, Chin lub innych dużych państw zniszczyć siłę Unii Europejskiej.

Dlatego też bardzo ważne jest uważne słuchanie. Każdy kraj będzie różnić się w pewnych priorytetach, ale sedno polega na postrzeganiu Europy jako koncepcji, która przynosi korzyści dla nas wszystkich. Ponownie, jest to problem ludzi. To nie jest problem instytucji.

Michał Banasiak: Mówimy o Rosji i trwającej wojnie. Przypuszczam, że zgadza się Pan, iż dyplomacja zawiodła półtora roku temu. Czy uważa Pan, że dyplomacja nadal może być rozwiązaniem? Mam na myśli, drogę dyplomatyczną. Pytam Pana jako byłego dyplomatę i dyrektora Akademii Dyplomatycznej w Pradze. Czy uważa Pan, że dyplomacja nadal może być użytecznym narzędziem w negocjacjach z Rosją? Czy może jedynym argumentem, którym Rosja teraz rozumie, jest siła militarna.

Cyril Svoboda: Na końcu będziemy potrzebowali dyplomacji. Nie wiem, czy to jest właściwy czas teraz, ponieważ musimy wspierać Ukrainę w obronie własnego kraju przed agresją rosyjską, ale każda wojna w historii zakończyła się na trzy możliwe sposoby. Jednym z nich jest, gdy jedno państwo pokonuje inne państwo. To jedno rozwiązanie. W mojej opinii, w tej wojnie jest to niemożliwe. Rosja nie jest w stanie pokonać Ukrainy, zdecydowanie nie, a Ukraina nie jest w stanie pokonać Rosji. Rosja nie jest gotowa do podpisania kapitulacji.

Druga opcja to zamrożony konflikt. Zamrożony konflikt to, moim zdaniem, najgorsze rozwiązanie dla Ukrainy, ponieważ wojna wciąż trwa, a Ukraina nie ma stabilnych granic. Będzie to bardzo trudne dla Ukrainy w procesie przystępowania do instytucji europejskich i integracji europejskiej.

Ostatnia opcja to jakieś porozumienie pokojowe, ale kiedy będzie właściwy czas, to zależy od Ukraińców. W końcu będziemy potrzebowali bardzo silnej dyplomacji, ponieważ uważam, że potrzebujemy pewnego rodzaju tzw. porozumienia pokojowego, pomimo wszystkich argumentów przeciwko Rosji, że Rosja może łamać wszelkie zobowiązania, nawet jeśli są one zawarte w prawnie wiążących tekstach. Ale w końcu będziemy potrzebować pewnego rodzaju dyplomacji.

Michał Banasiak: Czy uważa Pan, że Ukraina, Mołdawia, kraje Bałkanów Zachodnich mogą przystąpić do Unii Europejskiej w perspektywie 5-10 lat? Czy istnieje inna retoryka i gesty dyplomatyczne dla tych krajów, z którymi chcemy negocjować? Chcemy rozpocząć proces przystąpienia do Unii Europejskiej, ale nadal jest to dla nich zbyt trudne, aby stać się częścią UE w ciągu 5-10 lat, ale powinniśmy nadal wykorzystywać to narzędzie polityczne, aby zbliżyć je do Zachodu bardziej niż na przykład do Rosji?

Cyril Svoboda: Tak, w mojej opinii istnieje poważny problem. Musimy negocjować, ale jestem bardzo sceptyczny wobec Ukrainy co do jej przystąpienia do Unii Europejskiej. Kwestia eksportu zbóż i Polski jest dobrym przykładem. To nie tylko kwestia polityki; to kwestia tzw. kryteriów kopenhaskich, i jest to bardzo trudne dla Ukrainy. Kwestia bezpieczeństwa i granic, itp. W moim przekonaniu musimy otwarcie powiedzieć, że proces będzie niezwykle długi.
Nie 5 ani 10 lat, być może 15 lat, być może 20 lat. Nie wiem, ale uważam, że słuszne jest powiedzenie Ukraińcom, że proces trzeba rozpocząć, ale zajmie to bardzo dużo czasu.

Michał Banasiak: A co z Mołdawią i Serbią?

Cyril Svoboda: Serbia znajduje się pod wpływem Rosji. Jestem bardzo sceptyczny wobec tego, czy Serbia faktycznie chce dołączyć do UE. Serbia, moim zdaniem, chce skorzystać ze wszystkich korzyści związanych z procesem przystąpienia. Uważam, że Serbia jest pod bardzo silnym wpływem Rosji. Być może się mylę, ale jest to problem. Nie byłoby właściwe, aby UE powiedziała do Mołdawii czy innych krajów: „Jesteście mile widziani”, gdy jednocześnie Ukrainie zajmie to zbyt dużo czasu z perspektywy krajów przystępujących do UE. Ale musimy być fair.

Michał Banasiak: Czy zgadza się Pan, że współpraca na poziomie europejskim jest teraz tak trudna, ponieważ walki polityczne w państwach członkowskich są tak zacięte, być może bardziej niż kiedykolwiek?

Cyril Svoboda: Mamy może podwójne lub potrójne problemy. Mam na myśli zieloną rewolucję, bezpieczeństwo i migrację. To jest koszyk problemów. I oczywiste jest, że musimy je wszystkie rozwiązać. W tym samym czasie każdy rząd, w tym polski i czeski, chce być ponownie wybrany. Oczywiście, wszystkie partie muszą również uwzględniać priorytety w swoich krajach. To jest więc ogromny koszyk problemów, ale mimo to proces idzie naprzód, dlatego jestem tak oddany procesowi integracji. Mogę sobie jednak wyobrazić, że niektóre problemy będą bardzo trudne i będą wymagały dużo czasu, aby je rozwiązać.

Michał Banasiak: Czy jest Pan wśród tych, którzy uważają, że Unia Europejska powinna brać na siebie coraz więcej odpowiedzialności, czy raczej uważa Pan, że to państwa członkowskie powinny decydować w jak największej liczbie obszarów?

Cyril Svoboda: Tak, jestem przeciwny pogłębianiu integracji. Mówię to otwarcie. Musimy wprowadzać pogłębianie integracji, ale nie w każdym przypadku. Jeśli poważnie traktujemy kompetencje, które są na poziomie UE, to moim zdaniem powinny być one rozwiązywane na tym poziomie. W bardzo ważnych obszarach, takich jak energia i inne, władza jest w rękach państw narodowych, aby dyskutować i otworzyć debatę na temat przesunięcia kompetencji z UE na państwa członkowskie lub odwrotnie. To może być bardzo niebezpieczne, bardzo trudne i skomplikowane, ponieważ mamy 27 krajów. To nie tylko perspektywa polska czy czeska, którą musimy brać pod uwagę, ale także perspektywy Hiszpanii, Portugalii i Finlandii. To ogromny błąd postrzegać UE tylko z naszej perspektywy.

Michał Banasiak: Czechy, podobnie jak Polska, są jednym z krajów, które dotąd nie przyjęły euro jako waluty. Czy obecnie toczy się jakaś debata na temat przyjęcia euro w Czechach?

Cyril Svoboda: Niestety, nie. Być może reprezentuję mniejszość w moim kraju, ale jestem oddany strefie euro, ale nie ze względu na Europę. To jest problem, który możemy rozwiązać. Nie wyobrażałem sobie pewnych problemów ekonomicznych, ale politycznie strefa euro reprezentuje tzw. kwalifikowaną większość. Jeśli strefa euro podejmuje jakąś decyzję, możemy tylko przytaknąć i powiedzieć, że zgadzamy się i będziemy podążać za wolą strefy euro. Słowacja i niektóre inne kraje, nawet te mniejsze, jak Chorwacja i kraje bałtyckie, siedzą przy stole, gdy podejmowana jest decyzja. Dobrym przykładem są Polska i Słowacja, jedyna partia, podkreślam, jedyna partia, która chciała opuścić strefę euro, nie jest w stanie przekroczyć 5%
i jest poza parlamentem. Każda partia, nawet w Słowacji, nawet te mniejsze, mówi, że musimy pozostać w strefie euro, ze względu na to, że jesteśmy przy stole, gdy trwa proces podejmowania decyzji.

Michał Banasiak: Powiedział Pan, że reprezentuje mniejszość. Dlaczego więc społeczność czeska, i jak przypuszczam, także politycy, są przeciwni przyjęciu euro? Ciekawi mnie to, ponieważ od czasu do czasu mamy taką debatę także w Polsce.

Cyril Svoboda: Wie Pan, byliśmy dobrze przygotowani do przyjęcia euro razem ze Słowacją, ale rząd był w rękach partii eurosceptycznej lub obywatelsko-demokratycznej. Dlatego rząd czeski zdecydował się nie przystąpić i niejednokrotnie to pytanie wraca na stół. Ale to jest kwestia społeczeństwa, moim zdaniem, mając długie doświadczenie. Jeśli są silni politycy mówiący „nie”, istnieje wiele korzyści z przystąpienia do strefy euro. Oczywiście, są pewne koszty, które musimy ponieść, ale ogólnie mówiąc, będziemy w solidnym gronie przy podejmowaniu decyzji. Dlatego myślę, że znaczenie może się zmienić, ale potrzebujesz charyzmatycznych przywódców, którzy powiedzą „tak, idziemy naprzód”. Ale czeska elita polityczna, włączając premiera i niektórych członków rządu, mówi „tak, przystąpimy do strefy euro, kiedy będzie to opłacalne dla mojego kraju”, a moje pytanie brzmi – kiedy? Dziś czy jutro? Co będzie za rok? To jest decyzja polityczna, być albo nie być w strefie. Dlatego kiedy nadejdzie właściwy dzień, nie wiem, ale moja odpowiedź brzmi: jutro jest właściwym dniem.

Michał Banasiak: Chciałbym zapytać o czeskie pomysły dotyczące transformacji energetycznej, ponieważ Czechy były jednym z tych krajów, które były bardzo uzależnione od rosyjskich zasobów. Jak teraz wygląda sytuacja i jakie są plany na nadchodzące lata w tej dziedzinie?

Cyril Svoboda: To jest dobra lekcja, którą musimy wziąć od Waszego kraju, ponieważ Polska jest dobrym przykładem, bardzo dobrze przygotowanym do dywersyfikacji źródeł energii. Był to ogromny błąd polegający na uzależnieniu się niemal w 100% od rosyjskich dostaw. Teraz jesteśmy w procesie dywersyfikacji, ale kto wie, co się stanie w Algierii, Katarze lub innych krajach, które również w pewien sposób są niestabilne. Moja propozycja, którą wciąż powtarzam w czeskiej telewizji i gdziekolwiek indziej, to przeprowadzenie ogromnej dywersyfikacji, ale nie zamykanie dostępu do możliwości dostawy gazu z Rosji. Ukraina nadal jest teraz uzależniona od rosyjskiego gazu. Co się stanie za 10 lub 15 lat? Nie wiemy. Widzimy sytuację w Algierii – Bouteflika był prezydentem, było to stabilne państwo. Został usunięty, zmuszony do rezygnacji i zmarł. Teraz grupa generałów rządzi Algierią. Kto wie, co się stanie jutro? Dlatego musimy dywersyfikować źródła energii tak bardzo, jak to tylko możliwe.

Michał Banasiak: Chciałbym, żeby zrobił Pan na koniec krótkie podsumowanie. Rozpoczęliśmy rozmowę od Unii Europejskiej, ale teraz chciałbym, żeby Pan w kilku słowach podsumował współpracę dwustronną między Polską a Czechami w ciągu ostatnich 20 lat. Częściowo był Pan odpowiedzialny za ich budowę, częściowo nie. Jak w skrócie ocenia Pan te relacje i co, Pana zdaniem, można jeszcze rozwijać, co można zrobić lepiej, żeby wzmocnić więzi między naszymi krajami?

Cyril Svoboda: Ogólnie mówiąc, mamy bardzo dobre relacje. Może czasem jest problem z Turowem, ale to tylko jeden przykład. Spotkałem wielu miłych polskich polityków. Na przykład były minister spraw zagranicznych, Rotfeld, i wielu innych, którzy są bardzo kompetentni i współpracujący. Między nami są pewne różnice. Być może Polska jest bardziej konserwatywna niż Czechy, które są bardzo liberalne. Ale jesteśmy Słowianami i mamy także dużo wspólnej historii. Rozumiemy się, gdy rozmawiamy powoli. Dlatego byłoby ogromnym błędem nie koncentrować się na poprawie relacji z Polską. Polska jest dla nas również bardzo ważna, ponieważ jest dużym krajem w Unii Europejskiej i odgrywa ważną rolę w NATO.

Nie jestem zwolennikiem projektu Trójmorza, ponieważ może to być zbyt ambitne, nawet jeśli chodzi o zaproszenie krajów z Bałkanów. Moim zdaniem nie jest to zbyt realistyczny plan, ale pod parasolem NATO musimy się konsultować i jeśli istnieje szansa na zharmonizowanie stanowiska, to to zrobić.

Michał Banasiak: A co z komunikacją? W tym roku była pewna moda w turystyce. Wiele osób z Czech zdecydowało się na wyjazdy do Polski, zamiast na przykład do Chorwacji, która stała się znacznie droższym miejscem niż w przeszłości. Czy jest miejsce na poprawę w zakresie połączeń?

Cyril Svoboda: Tak, oczywiście. Wielu Czechów odwiedza Polskę, a nawet Wasze ceny są lepsze, zakwaterowanie, i wielu ludzi teraz zdaje sobie sprawę, że Morze Bałtyckie to piękne morze. Polacy są bardzo przyjaźni i miło spędzać wakacje na północy Europy. Musimy wspierać tę łączność, ponieważ tradycyjne wakacje w Chorwacji są, moim zdaniem, zatłoczone i może nieco przestarzałe, ponieważ w przeszłości, za czasów reżimu komunistycznego, była to dla nas jedyna szansa na spędzenie wakacji nad morzem, w byłej Jugosławii. Ale tak, bardzo mocno i z serca wspieram łączność i interakcję między Czechami a Polakami.

Michał Banasiak: Dziękuję bardzo. Gościem Instytutu Nowej Europy był Pan Cyril Svoboda, dyrektor Akademii Dyplomatycznej w Pradze, były wicepremier i były minister spraw zagranicznych Czech.

Cyril Svoboda: Dziękuję bardzo za zaproszenie. Życzę wszystkiego dobrego, być może spotkamy się w przyszłości. Dziękuję.

Foto: Jakub z Pixabay

Instytut Nowej Europy realizuje obecnie projekt „Zintensyfikowanie współpracy polsko-czeskiej w zakresie priorytetów polityki zagranicznej obu państw w 2023 roku” na rzecz pogłębienia współpracy i dobrego sąsiedztwa. Projekt finansowany z budżetu państwa w ramach konkursu Ministra Spraw Zagranicznych RP „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Koszt projektu i kwota dotacji: 55 000,00 zł.