Forum Polsko-Czeskie 2023: wyzwania i perspektywy współpracy polsko-czeskiej komentuje Karel Sál [cz. 1]

Niniejszy tekst stanowi tłumaczenie transkrypcji rozmowy przeprowadzonej przez Michała Banasiaka.

Karel Sál – Analityk w Institute for Politics and Society (IPPS), politolog specjalizujący się w systemach wyborczych oraz zachowaniach wyborczych. Jego praca dla IPPS koncentruje się na rozpadzie tradycyjnych systemów ideologicznych, kwestii wolności słowa, przyszłości integracji europejskiej i czeskiej polityki krajowej.

Michał Banasiak: Jak odniósłby się Pan do opinii, którą Polska jako państwo
ma w Czechach? Czy są tam jakieś stereotypy? Czy są one powszechne wśród Czechów?

Karel Sál: Zacznijmy od lepszej strony, ponieważ związki pomiędzy Czechami i Polską nie są tak dobre jak powinny być. Widzimy to w zakresie przemysłu, w gospodarce a przede wszystkim w transporcie dóbr. W szczególności, połączenia pomiędzy Czechami i Polską mogłyby być lepsze. W Czechach jesteśmy trochę zazdrośni, ponieważ Polska buduje tak wiele kilometrów autostrad. Wykorzystujecie istotną liczbę funduszy z UE, aby rozpocząć rozwój infrastruktury a Czechy są nieco zaniedbane, ponieważ nie jesteśmy tak skuteczni w tym spektrum, a osobiście mam poczucie, że odpadamy. Teraz konkurencyjność będzie po stronie polskiej, ponieważ przez długi czas, przez minionych 30 lat, byliśmy bogatsi i mieliśmy przykładowo lepszą infrastrukturę a teraz widzimy że lokalna i środkowoeuropejska potęga jest budowana i tego wyczekujemy, jesteśmy zainteresowani, co się dzieje w Polsce. Jest też druga strona naszych relacji i to jest sprawa kopalni w Turowie, ponieważ to jest ważna kwestia w szczególności dla tych, którzy żyją w północnej części Czech. Przede wszystkim na ziemiach wokół Bogatyni, w tej części Czech, kopalnia w Turowie w sposób oczywisty zagraża wodą dla całego Kraju libereckiego, który jest częścią Czech. Nasza relacja jest nieco pogmatwana w tej kwestii, ponieważ polskie sądy zniosły pozwolenie na wydobycie, ale polski rząd tego nie uznał, albo nie podjął żadnych działań, aby zrealizować tę decyzję. A teraz, tak sądzę, jesteśmy skonfundowani, że nasz sąsiad radzi sobie może lepiej, może jest już bogatszy od nas i mamy tę ważną sprawę na poziomie rządowym. Jest to jasne, że aktualny rząd jest pro-polski, nastawiony na współpracę z Polską w obszarach militarnym i ekonomicznym. Ale opozycja w szczególności nie jest tak zorientowana i mogą być pewne ograniczenia czy pewne problemy we współpracy pomiędzy Polską a Czechami.

Michał Banasiak: Czy sądzi Pan, że na poziomie politycznym relacji może nastąpić poprawa w nadchodzącym czasie? Gdy Petr Pavel został mianowany na Prezydenta Czech, jeżeli dobrze pamiętam, drugim państwem, które odwiedził po Słowacji, była Polska. Czy sądzi Pan, że to był znak, że zamierza polegać na Polsce jako jednym z najważniejszych partnerów przynajmniej w regionie?

Karel Sál: To było spowodowane rosyjską agresją na Ukrainę, ponieważ jeżeli zostałeś wybrany jako Prezydent Czech, Twoją pierwszą zagraniczną wizytą powinna być Słowacja ze względów historycznych. Drugim krokiem były w przeszłości Niemcy, ponieważ są gospodarczym sojusznikiem, najistotniejszym importerem i eksporterem Czech, ale w czasie zmian związanym z rosyjską agresją na Ukrainę, Petr Pavel zdecydował odwiedzić Polskę, ponieważ staje się ona nową militarną twierdzę w Europie Środkowo-Wschodniej. To była część restartu stosunków pomiędzy Polską a Czechami oraz pokazanie Polsce jak istotna jest dla nas. Ale sądzę, że jeszcze istotniejsze jest utworzenie rządu, ponieważ aktualny rząd składa się z koalicji pięciu partii politycznych. Wiodącą partią jest ODS, która jest partią prawicową, obecną przez długi czas w systemie politycznym Czech i oni są zdecydowanie propolscy, w szczególności Premier Petr Fiala, który ma bardzo dobre relacje z polskim Premierem Mateuszem Morawieckim i z innymi ludźmi z PiS. Jednakże, ta zmiana może zostać odwrócona w następnych wyborach, ponieważ wybory parlamentarne w Czechach będą za dwa lata, zatem jesteśmy w połowie drogi do władzy i jeżeli ODS przegra, powstanie rząd Ano-Party, który ma innych partnerów i po wyborach relacje pomiędzy Czechami a Polską będą znacznie zimniejsze niż są teraz. Ponieważ politykę zagraniczną prowadzi rząd a nie Prezydent, Prezydent jest odpowiedzialny za nadawanie ram całej polityce zagranicznej przy
jej koordynacji Ministra Spraw Zagranicznych, to oni wybrali Polskę jako symbol nowego rozpoczęcia.

Michał Banasiak: Możemy zatem zgodzić się, że rosyjska agresja na Ukrainę jest czymś,
co silnie definiuje naszą Polsko-Czeską współpracę, wspomnał Pan kwestię kopalni w Turowie, czy postrzega Pan jakieś inne sprawy pomiędzy Polską a Czechami, które mogą teraz być istotne dla współpracy i stosunków bilateralnych?

Karel Sál: Sądzę, że sytuacja jest oczywista, Wschodnia Flanka NATO musi kupować uzbrojenie w wielkiej ilości i teraz, gdy patrzymy na Polskę, to widzimy wszystkie te zakupy, w szczególności z USA. Strona czeska poszukuje nowych myśliwców z USA i decydujemy o ofercie amerykańskiej, a także cywilnej tych samolotów. Uważam, że fundamentem jest wzmocnienie Wschodniej Flanki i współpracy regionalnej, a Czechy powinny być skupione na siłach lądowych, ponieważ nasze siły są niewystarczające i wysłaliśmy sporo wyposażenia wojskowego do Ukrainy. W związku z tym, nasze zapasy są prawie puste. Teraz dążymy do modernizacji czeskiej armii i powinna mieć miejsce współpraca, w szczególności z Polską. Istnieje także do pewnego zakresu współpraca w dostarczaniu wsparcia militarnego, ale sądzę że Polska będzie wiodącą siłą, w siłach lądowych i  powietrznych w tym regionie i pozostałe państwa, z mniejszymi budżetami, mniejszą liczbą żołnierzy, mogą działać we Wschodniej Flance NATO w całości jako wsparcie. Czechy poszukują swojej roli w specjalizacji w cyberbezpieczeństwie czy kontroli przestrzeni powietrznej ze wsparciem powietrznym sił lądowych, między innymi w logistyce. Zdaliśmy sobie sprawę w dwa lata, że mieliśmy takie uzbrojenie, ale wysłaliśmy je do Europy. Ten problem wciąż jest aktualny w państwach Środkowej i Wschodniej Europy. Wiemy, że Słowacja nie jest tak przygotowana jak być powinna i to jest powód, dla którego wszyscy członkowie Inicjatywy Trójmorza i wszyscy członkowie NATO powinni wzmocnić swoją infrastrukturę, między innymi do transportowania dóbr i zbrojeń.

Michał Banasiak: A w Waszym przypadku, w szczególności w kwestii Czech, czy Prezydent który był wysoko postawionym funkcjonariuszem NATO w przeszłości definiuje, jak wyglądać będzie w przyszłości strategia bezpieczeństwa i plany wojskowe?

Karel Sál: Tak, ponieważ Petr Pavel był Przewodniczącym Komitetu Wojskowego NATO, był Szefem Sztabu Czeskiej Armii, także jest ekspertem na swoim stanowisku. Może odgrywać podwójną rolę, ma możliwość wykorzystania kariery militarnej i doświadczenia przez co może łatwo decydować, co zrobić i jest zorientowany w szczególności na współpracę ze Wschodnią Flanką NATO. Myślę, że jego polityką i programem politycznym jest wzmocnienie współpracy z uwagi na wojnę. Sytuacja ta jest szansą dla wojskowego, który rozumie potrzeby wojska i może łatwo wypowiadać się w zakresie tych problemów w sferze publicznej. Ale jest także inna strona jego podejścia, jeżeli jesteś funkcjonariuszem NATO, to dobrze jest, gdy wydajesz opinie czy komentujesz pewne sprawy, ale jeżeli jesteś wybrany Prezydentem Czech, powinieneś być bardziej ostrożnym co do założeń o Twojej przyszłej sile, o której Petr Pavel wielokrotnie mówił w zakresie wspierania Ukrainy. To może okazać się prawdziwe, ponieważ dla państw Europy Środkowej i Wschodniej Ukraina jest tak ważna, ale przykładowo, dla Hiszpanii i Portugalii, to nie jest szczególnie ważna kwestia, bo Ukraina jest położona bardzo daleko od nich. Aktualnie dla niego nowym wyzwaniem jest nie tylko, aby być ekspertem, ale także politykiem. Uważam, że Petr Pavel może odegrać podwójną rolę, eksperta i Prezydenta, który może powiedzieć przykładowo polskiemu Premierowi czy Prezydentowi „Spójrz, możemy zrobić to w ten sposób, ale razem możemy zrobić więcej we wspólnym stanowisku”.

Michał Banasiak: Wiele państw i przedsiębiorstw, z pomocą rządową albo bez pomocy rządowej, przygotowuje się do odbudowy Ukrainy i szykuje plany wyjazdu do Ukrainy po wojnie w celu jej obudowy, a jak jest w Czechach? Czy Wasze spółki również przygotowują się do tego? Czy istnieje jakiś rządowy projekt przygotowujący Wasze spółki do uczestnictwa w odbudowie Ukrainy po wojnie?

Karel Sál: Czechy uzyskały możliwość odbudowy części Ukrainy, Donbasu zlokalizowanego we Wschodniej Ukrainie, także Czechy będą brały udział przynajmniej w tym procesie. Myślę, że rząd czeski poszukuje wzmocnienia współpracy w szczególności w zakresie wydobycia węgla czy dużych przedsiębiorstw wytwarzających produkty metalowe. Minister Spraw Zagranicznych i Minister Transportu i Handlu tworzą grupy robocze, przygotowujące programy pomocowe w szczególności kierowane do tych dużych przedsiębiorstw w Czechach, aby były częścią procesu odbudowy Ukrainy. Myślę, że będzie to następowało poprzez fundusze na rozpoczęcie współpracy. Pozycja Czech w Ukrainie jest dobra, w szczególności z uwagi na wczesne wsparcie władz ukraińskich w pierwszych tygodniach wojny przeciwko Rosji. Ale pozycja polskich spółek jest w mojej opinii lepsza niż innych państw, przykładowo Zachodniej Europy czy UE. Jesteśmy świadomi tego, że odbudowa Ukrainy może być największym motorem napędowym gospodarki dla tej części Europy, więc dążymy do bycia przygotowanymi, ale to wszystko zależy od aktualnego powodzenia Sił Zbrojnych Ukrainy w wojnie.

Michał Banasiak: Równolegle do kwestii militarnych, Wschodniej Flanki NATO, sprawy kopalni w Turowie, co w Pana opinii będzie najważniejszym tematem, być może jakiś obszar problemów w relacjach bilateralnych pomiędzy Polską a Czechami w nadchodzącym czasie, który z obszarów mógłby Pan wskazać?

Karel Sál: To jest interesujące pytanie. Sądzę, że wszystko zależy od sił, które będą dominujący siłami politycznymi w tych państwach w ciągu następnych trzech albo czterech lat. Jesteśmy bardzo zainteresowani nadchodzącymi wyborami w Polsce, które będą miały miejsce tej jesieni i czekamy na przyszły rząd, ponieważ, jak sądzę, wszystko będzie zależało od niego. Gdy dwie siły polityczne są sobie bliskie, współpraca jest lepsza niż w przypadku, gdy są opozycyjne i nie ma bezpośredniego połączenia pomiędzy nimi, dla przykład Pan Fiela i Pan Morawiecki. Współpracują znacznie bliżej niż inni liderzy w UE współcześnie. Ale problematyczną kwestią może stać się zmiana rządu i ustosunkowanie względem Unii Europejskiej a także rządy prawa w UE. Strona czeska może być oporna we wspieraniu Polski, gdy wystąpi problem z pozostaniem w Unii Europejskiej, jeżeli w ogóle taka sytuacja będzie miała miejsce w Polsce. Ale nie sądzę, że taki problem wystąpi w zakresie ekonomii, najprawdopodobniej może dotyczyć kwestii politycznych.

Michał Banasiak: To także łączy się z wyborami zarówno w Polsce jak i w Czechach w ciągu dwóch lat jak Pan wspomniał, ale chciałbym zapytać Pana o współpracę regionalną w V4 i Inicjatywie Trójmorza, ponieważ, jak wiele osób mówi, w Grupie Wyszehradzkiej współpraca została zamrożona z uwagi na postawę Węgier, nie tylko na rosyjską agresję na Ukrainie, ale także z uwagi na wiele spraw prowadzonych w Unii Europejskiej. Jaka jest Pana opinia w tej kwestii?

Karel Sál: Sądzę, że nad V4 zapadła grobowa cisza jeżeli chodzi o czeski rząd, oczywiście nie dlatego, że jest określana jako coś nieważnego. Grupa Wyszehradzka jest dla nas bardzo istotna, ale część rządu (między innymi Partia Piratów, ta liberalna część rządu i partia konserwatywno-liberalna Top 09) jest w silnej opozycji względem rządów Orbána i przy każdej okazji wspominają o stanie demokracji. Z tego powodu, rząd nie jest zainteresowany pogłębianiem współpracy w inicjatywie Grupy Wyszehradzkiej. Myślę, że aktualnie znajdujemy się w chłodnej relacji i Czesi poszukują innych okazji współpracy, na przykład Formatu Sławkowskiego, który łączy współpracą Słowację, Czechy i Austrię, ale ogólnie jest to mniej istotne od Grupy Wyszehradzkiej. Nie ma rozwiązania dla V4 obecnie, ale wyraźnie widoczne są dla nas dwie pary, które tworzą Polska i Węgry, chociaż zmieniło się to od czasów rozpoczęcia rosyjskiej inwazji na Ukrainę, oraz Słowacja i Czechy, które są bardziej pro-unijne. Oczekujemy na i obserwujemy także słowackie wybory, w których może pojawić się zmiana. W odniesieniu do Inicjatywy Trójmorza, to jest długookresowy problem dla czeskiego rządu, ponieważ mieliśmy wyłącznie jeden projekt dotyczący kanału, który był kolosalnym pomysłem forsowanym przez poprzedniego Prezydenta Czech, Miloša Zemana. Jednakże, w ostatnich miesiącach, czeski rząd dokonał kroków w celu zrestartowania współpracy w Inicjatywie Trójmorza. Ze strony czeskiej, rząd zdecydował, aby wprowadzić dwa kolejne projekty do oficjalnych list projektów, które są interkontektorami z Polską, takich jak gazociąg Stork 2 w północno-wschodniej części Polski. Drugim jest korytarz kolei dużych prędkości do Polski, więc zdecydowaliśmy zmienić nasze cele i dokonać zmian w kierunku tego projektu w Czechach. W przeszłości decydującą rolę odgrywał Prezydent i jego urząd, a teraz to rząd zdecydował, że Prezydent ma ograniczoną rolę i to on zadecydował o powierzeniu nowej roli koordynującej i decydującej Ministrowi Spraw Zagranicznych. Aktualnie, Czechy nie rozpoczęły wydatkowania pierwszego budżetu o wartości 20 milinów euro z uwagi na obawę przed reakcją opinii publicznej. Zdecydowaliśmy się współpracować, jednakże nasze budżety są niewystarczające i szukamy innych możliwości. Natomiast nie wiem jakie mogłyby być to możliwości, ale będą kształtowały się i będzie lepiej w przyszłym roku, niż jest czy było uprzednio.

Michał Banasiak: Dziękuję bardzo, naszym gościem w Instytucie Nowej Europy był Karel Sál, z czeskiego think-tanku Institute of Politics and Society.

Karel Sál: dziękuję.

Foto: Obraz Lukáš Jančička z Pixabay

Instytut Nowej Europy realizuje obecnie projekt „Zintensyfikowanie współpracy polsko-czeskiej w zakresie priorytetów polityki zagranicznej obu państw w 2023 roku” na rzecz pogłębienia współpracy i dobrego sąsiedztwa. Projekt finansowany z budżetu państwa w ramach konkursu Ministra Spraw Zagranicznych RP „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Koszt projektu i kwota dotacji: 55 000,00 zł.