Konflikt Palestyńsko-Izraelski. Rozmowa z dr hab. Marcinem Szydziszem

Poniższy wywiad został przeprowadzony 10 października 2023 r.

Marcin Szydzisz – dr hab. nauk politycznych, historyk, prawnik. Pracuje jako adiunkt w Instytucie Studiów Międzynarodowych Uniwersytetu Wrocławskiego. Jest autorem ponad 50  publikacji na tematy związane z problematyką bliskowschodnią (szczególnie Izraelem i Palestyną), polską polityką zagraniczną, mniejszościami narodowymi w Polsce i Europie. Do najważniejszych jego publikacji należą „Sekurytyzacja jako narzędzie polityki zagranicznej Izraela w świetle teorii regionalnych kompleksów bezpieczeństwa (Wydawnictwa Uniwersytetu Warszawskiego, Warszawa 2019) oraz Społeczność żydowska na Dolnym Śląsku w latach 1950-1989 w świetle działalności  Towarzystwa Społeczno-Kulturalnego Żydów w Polsce (Wydawnictwo Instytutu Pamięci Narodowej, Wrocław 2019).

Aleksy Borówka: Izrael ogłosił stan wojny i dotychczas zmobilizował kilkaset tysięcy rezerwistów. Jak długo zdaniem Pana Profesora będzie trwała wojna przeciwko Hamasowi?

Marcin Szydzisz: Rozsądna odpowiedź brzmi – nie wiadomo. W tej sytuacji niczego nie można powiedzieć na pewno. Prawdopodobne są dwa scenariusze. Pierwszy, który jest dotychczas realizowany, czyli ataki rakietowe. Drugi, zadeklarowany przez Ministra Obrony Izraela Joawa Galanta – wejście sił lądowych do Strefy Gazy. Jest to jednak bardzo niebezpieczna operacja. Strefa Gazy to obszar mniej więcej wielkości Krakowa ze zwartą zabudową miejską i gęstym zaludnieniem. Zamieszkuje ją około 2 300 000 ludzi. Żołnierze Izraelscy nie znają topografii Strefy Gazy, którą natomiast znają działający tam terroryści. Ewentualny atak spowodowuje duże straty wśród Izraelczyków. Poświęcenie nawet 100 żołnierzy IDF byłoby dramatem dla Izraelskiego społeczeństwa.                                     

Nie wiadomo, czy ten drugi scenariusz będzie miał miejsce. Izraelscy żołnierze są już przy granicy, dlatego niektórzy spekulują, że wojska lądowe na pewno pojawią się w Strefie Gazy. Inni mówią, że może to jeszcze nie pora, że trzeba najpierw przyjrzeć się, w jaki sposób rozwijać się będzie sytuacja.                                            

Jeżeli jednak Izrael będzie chciał całkowicie zniszczyć Hamas, to już teraz można powiedzieć, że tego celu na pewno nie zrealizuje. Terroryści żyjący w Strefie Gazy zaczną się ukrywać, a część z nich ucieknie do Egiptu tunelami. Poza tym, większość liderów Hamasu nie znajduje się już w Strefie Gazy. Chalid Maszal jest w Libanie, a premier rządu Ismail Hanija ukrywa się teraz w Katarze, więc im nic nie grozi. Deklaracje Izraela nie mają pokrycia w rzeczywistości. Natomiast to prawda, że Izrael jest w stanie zniszczyć Strefę Gazy i szybko podjąć ofensywne działania przeciwko Hamasowi. Pytanie tylko, czy rzeczywiście to zrobi, bo PR-owo Izraelowi to nie służy. Szczególnie, kiedy świat zobaczy ciała dzieci, których śmierć będzie efektem Izraelskich nalotów.

Aleksy Borówka: Warto podkreślić wyzwania, stojące przed prowadzeniem walki we wrogim, gęsto zaludnionym terenie zurbanizowanym. Dotychczas infiltracje Strefy Gazy dokonywały jedynie siły specjalne charakteryzujące się zdolnością przeprowadzania takiego typu operacji. Oprócz tego, służby wywiadowcze Izraela najprawdopodobniej działały w Gazie pod różnymi przykrywkami. Izrael ogłosił oficjalnie otoczenie Strefy Gazy i prawdopodobnie właśnie wprowadza drugi z nakreślonych przez Pana Profesora scenariuszy w życie. Być może nastąpi również blokada powietrzna i morska, aby całkowicie odciąć Strefę Gazy od świata zewnętrznego.

Marcin Szydzisz: Tak samo jak odcięcie prądu, gazu, dostaw żywności, wody. To wszystko właśnie ma miejsce.

Aleksy Borówka: W związku z powyższym, nasuwają się liczne pytania. Jeżeli Izrael zdecyduje się wkroczyć siłami lądowymi do Strefy Gazy i dojdzie do walk w terenie zurbanizowanym to czy Strefę Gazy czeka całkowite zniszczenie? Czy w tym kontekście należałoby stwierdzić, że otoczenie miasta nie sprawi, że mieszkańcy Strefy Gazy poddadzą się woli Izraela? Czy takie działanie wytworzy jakiegoś rodzaju wrogość mieszkańców Strefy Gazy wobec Hamasu? Czy istnieje jakakolwiek szansa, że miejscowa ludność mogłaby wskazać izraelskim siłom zbrojnym, gdzie wyszukiwać zakładników czy bojowników Hamasu co pozwoliłoby dotrzeć siłom lądowym do celów operacji bez konieczności dokonywania wielkopowierzchniowych zniszczeń?  

Marcin Szydzisz: Nie można się spodziewać, że ktokolwiek z Palestyńczyków mieszkających w Gazie, będzie pomagać Izraelczykom. To niemożliwe! Izraelczyk to wróg. Ci ludzie są uczeni, szczególnie po przejęciu władz przez Hamas 16 lat temu, że synonimem wroga jest Syjonista. Nie ma możliwości, żeby ktokolwiek z cywili pomógł Izraelczykom. Ludzie nie będą spontanicznie występować przeciwko Hamasowi.

Należy zauważyć, że Hamas po ataku na Izrael jeszcze wzmocnił swój autorytet i to nie tylko w Strefie Gazy, ale również poza jej granicami. Większość społeczeństw arabskich jest antyizraelska, część z nich uznaje bojówkarzy Hamasu za bohaterów czy potencjalnych męczenników. Ze strony ludności arabskiej, Izrael nie może oczekiwać żadnego wsparcia. Nie możemy się spodziewać scenariusza, w którym Palestyńczycy będą mówić: „w tym tunelu przetrzymuje się zakładników”. Nie, czegoś takiego nie będzie.              

Aleksy Borówka: W takim razie można spodziewać się, że pomimo bycia w stanie ciągłego zagrożenia zdrowia i życia, ludność Strefy Gazy prawdopodobnie będzie stawiać zbrojny opór siłom Izraela.

Marcin Szydzisz: Można się tego spodziewać. Trzeba też pamiętać, że Hamas to organizacja islamistyczna, która usiłuje wpoić mieszkańcom Strefy Gazy, że śmierć na polu walki z krzyżowcami czy z syjonistami jest męczeństwem. Jeżeli ktoś jest religijnym muzułmaninem to uznaje, że gwarantuje mu to wejście do Raju. To nie jest tak, że w Palestynie opcja nie zginąć będzie zawsze wybierana. Tam wcale nie jest to takie oczywiste. Opcja zginąć może okazać się atrakcyjniejszej.

Aleksy Borówka: Ale bez względu na to jakie działania zbrojne w Strefie Gazy będą prowadzone, to najprawdopodobniej ta ludność, która już teraz jest świadoma niesamowicie dużego zagrożenia dla swojego życia, będzie próbowała się stamtąd wydostać. Jeżeli te działania doprowadzą do kryzysu migracyjnego, to jaka będzie zdaniem Pana Profesora reakcja Egiptu? Czy Egipt zdecyduje się na przyjęcie uchodźców? Ze strony Izraela na przyjęcie uchodźców nie ma przecież co liczyć, bo Palestyńczycy są tam traktowani jako potencjalne źródło zagrożenia.

Marcin Szydzisz: Egipt nie będzie chciał przyjąć uchodźców z kilku względów. Po pierwsze, pomiędzy Strefą Gazy a Egiptem jest tylko jedno przejście graniczne w Rafah, które nawet w czasach pokoju nie zawsze było otwarte. Po drugie, przyjęcie uchodźców to potencjalna destabilizacja Egiptu. Proszę sobie wyobrazić pół miliona ludzi pojawiających się w stosunkowo biednym kraju, gdzie jest duże bezrobocie i nie ma zbyt wiele żywności. Uchodźcy będą tylko potęgowali problemy wewnętrzne. Jest jeszcze trzeci powód, Hamas nie jest lubiany przez Egipt. Jest on ideologicznie związany z Bractwem Muzułmańskim, a ono w Egipcie jest uważane za organizację terrorystyczną. Proszę sobie wyobrazić, że nagle pojawiają się tysiące ludzi sympatyzujących z Bractwem Muzułmańskim. Są oni potencjalnym niebezpieczeństwem dla władz tego kraju.               

Nie wiem jednak, co się naprawdę wydarzy. Wyobrażam sobie presję ludzi, którzy chcą uciec. Większość Palestyńczyków nie chce być męczennikami. Starają się ratować swoje życie i życie swoich bliskich. Można sobie wyobrazić taką sytuację, że część z nich ucieknie pod granicę z Egiptem. Niektórzy z nich przedostaną się do Egiptu, niemniej jednak, władze tego kraju nie będą pozwalać nikomu na przedostanie się przez granicę ze Strefą Gazy.

Aleksy Borówka: Nie mamy pewności, jak społeczność międzynarodowa zareaguje na ten konflikt. Dotychczas, wektor migracyjny był skierowany ku Europie, natomiast w przypadku zamknięcia drogi morskiej, Palestyńczycy zostaną otoczeni w Strefie Gazy. Pojawiają się także informacje o równoległych atakach rakietowych Hezbollahu z obszaru południowego Libanu. Czy Hamas współpracował wcześniej z innymi organizacjami terrorystycznymi w dotychczasowych atakach? Czy były to ataki koordynowane pomiędzy różnymi organizacjami terrorystycznymi?

Marcin Szydzisz: Oczywiście, taka współpraca miała miejsce i odbywała się ona na różnych poziomach. Najważniejszym sojusznikiem Hezbollahu oraz Hamasu jest Iran. Z tym, że Iran przeznacza na wsparcie Hezbollahu więcej środków, niż czyni to w przypadku Hamasu. Dzieje się to też dlatego, że Hezbollah jest organizacją szyicką, podobnie jak większość Libańczyków i ma znacznie większe znaczenie dla Teheranu, na przykład dlatego, że angażuje się w wojnę w Syrii po stronie Prezydenta Asada, sojusznika Iranu.

Hamas jest organizacją sunnicką. Pomiędzy sunnitami a szyitami istnieją olbrzymie napięcia, ale w tym wypadku obie organizacje mają wspólnego wroga, którym jest Izrael.

Nie ma potwierdzonych informacji, czy atak Hamasu był uzgodniony z władzami Hezbollahu. Wydaje mi się, że Hezbollah o nim wiedział, ale z całą pewnością nie miał szczegółowych planów działania Hamasu. Hezbollah jednak jednoznacznie poparł Hamas. Doszło również do dwóch prób ataków rakietowych Hezbollahu. Były one wymierzone w Izraelską stację radarową na Farmach Szeba. Jednak takie ataki zdarzały się już wcześnie na tym spornym terytorium i były stosunkowo częste. O ataku rakietowym mówi się teraz, ponieważ rozpoczęła się wojna z Hamasem, ale gdyby te wydarzenia miały miejsce przed kilkoma miesiącami, poświęcono by im skromną notatkę prasową.

Akcja Hezbollahu miała na celu pokazać wsparcie dla Hamasu. Mam nadzieję, że na tym odcinku nie będzie dochodziło do poważniejszych działań. Hezbollah angażuje się w konflikt w Syrii. Nie jest mu potrzebny drugi front. Nie mogę jednak z całą pewnością powiedzieć, że „Partia Boga” nie włączy się jako regularny uczestnik tego konfliktu. Tym bardziej, że rozmawiamy kilka dni po ataku Hamasu.

Aleksy Borówka: Od Izraela na atak Hezbollahu była jednoznaczna. Pozycje, z których dolatywały rakiety zostały rozpoznane i bombardowane artylerią. Jednocześnie Izrael podszedł dość poważnie do zagrożenia, biorąc także w pełni pod uwagę liczbę ofiar ataku Hamasu i nakazał ewakuację ludności z Farm Szeba. Mówiliśmy o aktorach niepaństwowych, a teraz chciałbym zadać kolejne pytanie: jakie jest ryzyko, że ten konflikt będzie podlegał zjawisku spill over i rozszerzy się na sąsiednie państwa? Czy w kontekście wojny przeciwko Hamasowi jest szansa, że któreś z państw wrogo nastawionych wobec Izraela – a tak możemy nazwać praktycznie wszystkich jego sąsiadów, a nawet więcej państw w regionie – może wykorzystać okazję do zaatakowania go?

Marcin Szydzisz: Po pierwsze, wrogo do Izraela są nastawione przede wszystkim społeczeństwa państw muzułmańskich. Rządy części arabskich państw, przynajmniej deklaratoryjnie i oficjalnie, nie są wrogie wobec Izraela. Egipt ma podpisane porozumienie pokojowe z Izraelem, tak samo Jordania, Zjednoczone Emiraty Arabskie, Bahrajn, Maroko i Sudan. Arabia Saudyjska kooperowała z Izraelem, więc nie jest wroga na różnych poziomach. Nadzieja na pokój między Arabią Saudyjską a Izraelem była także do niedawna całkiem realna. Nie wydaje mi się, że te państwa zaatakują Izrael.

Właściwie to są dwa państwa, które mogłyby zdecydować się na wojnę z Izraelem – to Iran i Syria. Syria jest jednak zniszczona długoletnim konfliktem. Prezydewnt Asad kontroluje większość terytorium kraju, ale nie chce kolejnej wojny, doskonale zdając sobie sprawę z faktu, że to może być koniec jego rządów. Należy pamiętać, że potencjał militarny Izraela jest zdecydowanie większy niż syryjski. Poza tym, wprawdzie prezydent Syrii wygrał wojnę domową, ale wciąż ma poważne problemy wewnętrzne. Militarne zaangażowanie się po stronie Hamasu mogłoby osłabić jego pozycję.

Wydaje mi się, że Iran nie zdecyduje się na antyizraelskie działania. Nie byłoby to łatwe. Trzeba pamiętać, że oba państwa nie mają wspólnej granicy. Teheran mógłby oczywiście dokonać ataków rakietowych ale i to jest mało prawdopodobne. Teraz ograniczy się do wsparcia Hamasu i Hezbollahu (np. próbując organizować dostawy broni).

Możliwe jest, że do antyizraelskich działań włączyliby się Palestyńczycy z Zachodniego Brzegu i ze Wschodniej Jerozolimy, choć dotychczas do tego nie doszło. Co prawda, miały miejsce prohamasowskie demonstracje. Podobno były także nawoływania do świętej wojny z minaretów we wschodniej Jerozolimie i doszło do zamieszek (np. w Nablusie), ale skala antyizraelskich działań na Zachodnim Brzegu nie jest duża.

Podsumowując, w moim przekonaniu, nie dojdzie do bezpośredniego zaangażowania się w konflikt państw wrogich Izraelowi. Już bardziej prawdopodobne jest, że włączą się w niego Hezbollah i Palestyńczycy z Autonomii.

Aleksy Borówka: Możemy w takim razie stwierdzić, że rozwój tego konfliktu najprawdopodobniej nie doprowadzi do włączenia się innych aktorów państwowych do wojny Izraela przeciwko Hamasowi. Natomiast powstaje pytanie, czy sam ten atak Hamasu nie został w jakiś sposób istotnie wsparty przez aktorów państwowych? Myślę przede wszystkim o wspomnianym przez Pana Profesora Iranie, który ma spore doświadczenie we wspieraniu Hamasu i Hezbollahu w działaniach przeciwko Izraelowi. Wydawać się może, że są też inne państwa, które mogłyby skorzystać na zdestabilizowaniu sytuacji na Bliskim Wschodzie.

Marcin Szydzisz: Iran na pewno wspomógł Hamas na różnych płaszczyznach, na przykład dostarczając broń, pomagając finansowo i szkoląc terrorystów. Mógł też coś wiedzieć, choć pojawiały się informacje, iż nawet najważniejsze osoby z otoczenia prezydenta Ebrahima Raisiego i ajatollaha Chamenei były zaskoczone atakiem.

Można zastanowić się, czy Hamas otrzymał jakąś pomoc z Rosji. Pojawiły się informację, że terroryści z Hamasu wykorzystywali broń, np. drony, których obsługę znali tylko Rosjanie. Nie ma jednak żadnych dowodów na bezpośredni udział Moskwy. Na pewno konflikt ten jest na rękę Rosji. Poza tym Hamas może liczyć na jej wsparcie polityczne, ponieważ to właśnie Rosja jest jednym z nielicznych państw, które uznają Hamas za reprezentację Palestyńczyków (np. premier z Hamasu odwiedzał Rosję). Podmiotowość Hamasu podkreśla również Turcja.

Niemniej jednak, ani Rosja ani tym bardziej Turcja będąca państwem NATO, nie pomogą Hamasowi w wymierny sposób. Hamas może jednak liczyć, że Moskwa udzieli mu wsparcia politycznego. Rosja to jedno z nielicznych państw, które ma relacje dyplomatyczne z rządem Hamasu. Jego liderzy spotykali się kilkukrotnie z rosyjskimi dyplomatami. Do takich kontaktów dochodziło nawet w tym roku.

Aleksy Borówka: W debacie publicznej bardzo często wybrzmiewa, że być może to Rosjanie celowo zainwestowali jakieś siły i środki, aby przeszkolić bojowników do rozpoczęcia kolejnej proxy war, w celu zmuszenia Stany Zjednoczone do przekazywania coraz mniejszych zasobów na wspieranie Ukrainy. Izrael jest ważnym sojusznikiem Stanów Zjednoczonych Ameryki.

To są oczywiście przypuszczenia i wątpię, żeby kiedykolwiek doszło do jednoznacznego potwierdzenia takiego scenariusza. Chciałbym teraz zadać Panu Profesorowi ostatnie pytanie. Czy ta wojna, którą Izrael wypowiedział Hamasowi, może w jakikolwiek sposób zmienić oblicze konfliktu palestyńsko-izraelskiego, który jest konfliktem permanentnym? Czy Pana zdaniem dojdzie do bezpośredniego zaangażowania zbrojnego sojuszników Izraela w konflikt? Jeżeli tak, to jakie byłyby warunki, które musiałyby powstać, aby Stany Zjednoczone udzieliły jakiegoś bezpośredniego wsparcia Izraelowi?

Marcin Szydzisz: Oczywiście, że zmieni się oblicze konfliktu palestyńsko-izraelskiego. Dotychczas, Palestyńczycy byli nieporównywalnie słabsi od Izraela. Były intifady, ataki terrorystyczne, czy zamieszki. Można przyjąć, że były to chaotyczne działania różnych ugrupowań islamistycznych i terrorystycznych w Palestynie, Strefie Gazy czy na Zachodnim Brzegu.

Teraz mamy kompletnie nową jakość. Hamasowcy przekroczyli granicę Izraela, a przecież
od 1948 roku nikt z muzułmańskich wrogów nie stawał na ziemi Izraela. Co więcej, terroryści ze Strefy Gazy zrobili to z niesłuchaną siłą. Tym samym zbudowali pewien rodzaj mitu założycielskiego. Hamas będzie w społeczeństwach państw muzułmańskich prezentował się jako ta organizacja, która potrafiła zaskoczyć i pokonać syjonistów. Tym samym to właśnie jemu będą przekazywane pieniądze od bogatych muzułmańskich donatorów.

Co do drugiej części tego pytania, to trudno sobie wyobrazić bezpośrednie zaangażowanie jakiegoś sojusznika Izraela. Izrael jest na tyle silnym państwem, że jest w stanie unieszkodliwić Palestyńczyków i ich zdolności bojowe bez większego problemu. Izraelczycy pokonaliby również prędzej czy później Hezbollah, gdyby ten zdecydował się na czytelne wsparcie Hamasu.

Odpowiadając na pytanie o USA to Izrael może liczyć na ich wsparcie polityczne. Waszyngton zamanifestował to wysyłając na Morze Śródziemne lotniskowiec Gerald Ford. Ma on odstraszać Teheran od włączenia się w konflikt. Zaangażowanie Stanów Zjednoczonych byłoby jednak bardzo prawdopodobne, gdyby konflikt rozlałby się na cały Bliski Wschód. Mam nadzieję, że tak się nie stanie.

Aleksy Borówka: Bardzo dziękuję za wywiad, którego udzielił Pan Profesor Marcin Szydzisz z Uniwersytetu Wrocławskiego.

Foto: DEZALB z Pixabay