Forum Polsko-Czeskie 2023: Jan Macháček o relacjach Polsko-Czeskich. Wywiad Instytutu Nowej Europy [cz. 4]

Niniejszy tekst stanowi tłumaczenie transkrypcji rozmowy przeprowadzonej przez Michała Banasiaka.

Jan Macháček – czeski felietonista i muzyk. Zajmuje się kwestiami politycznymi, gospodarczymi, europejskimi i geopolitycznymi. Obecnie publikuje swoje felietony w czeskim dzienniku Lidové noviny i pisze codzienną kolumnę Monitor JM online. Dostarcza również analizy dla czeskich stacji radiowych i telewizyjnych. W 2015 r. został przewodniczącym Rady Powierniczej Instytutu Polityki i Społeczeństwa. Bierze udział w ustalaniu strategii i agendy tego think tanku, a także w organizowaniu debat i konferencji na różne tematy polityczne i gospodarcze. Jest również członkiem grupy doradczej prezydenta Petra Pavla ds. polityki zagranicznej. W latach 2011-2015, jako przewodniczący rady powierniczej, brał ważny udział w tworzeniu programu Biblioteki Vaclava Havla. Jest aktywnym muzykiem i członkiem zespołu „The Plastic People of the Universe”. Jego dziennikarstwo było wielokrotnie nagradzane, w tym ostatnią nagrodą Ferdinanda Peroutki w 2010 roku.

Michał Banasiak:  Witam, nazywam się Michał Banasiak, kontynuujemy serię wywiadów Instytutu Nowej Europy w ramach projektu Forum Polsko-Czeskiego. Naszym dzisiejszym gościem jest Jan Macháček – czeski felietonista.

Jan Macháček: Jest mi bardzo miło Cię widzieć, dziękuję za zaproszenie.

Michał Banasiak: Chciałbym zacząć od Pana opinii na temat obecnej sytuacji w relacjach między Polską a Czechami.

Jan Macháček: Myślę, że obecnie stosunki są bardzo dobre. Oba rządy, zwłaszcza ten w Czechach, podkreślają, że stan relacji między Polską a Czechami jest bardzo pozytywny. Obydwa kraje są silnym wsparciem dla Ukrainy. Oba państwa pomagają jej, jeśli chodzi o sprzęt obronny, mają też dużą liczbę uchodźców z Ukrainy, którzy w pewnym stopniu integrują się z naszymi gospodarkami. Mamy wiele wspólnych interesów, które wzmocniły się obecnie ze względu na sytuację geopolityczną. Ponadto, w drodze do Polski jest także nowy czeski ambasador. To dopiero początek, więc być może zadasz bardziej doprecyzowane pytania.

Michał Banasiak: Tak, chciałbym rozpocząć od pytania dotyczącego kwestii problematycznych. Wiemy, że były one obecne przez dziesięciolecia. Na przykład w czasach, gdy Polska i ówczesna Czechosłowacja były częścią Bloku Wschodniego. Jak  Pan myśli, jakie są obecnie najważniejsze kwestie problematyczne i czy są one nadal związane z przeszłością?

Jan Macháček: Najważniejszym problemem jest zdecydowanie brak połączenia infrastruktury pomiędzy obydwoma krajami. Jesteśmy sąsiadującymi państwami a w wielu przypadkach mamy teraz mniej połączeń infrastrukturalnych, niż mieliśmy kiedyś. Obecnie istnieje bardzo niewiele połączeń kolejowych, praktycznie nie ma połączeń autostradowych. To się poprawia, ale bardzo powoli. Dostrzegamy także brak funkcjonujących połączeń w infrastrukturze energetycznej. Z geograficznego punktu widzenia, jest to bardzo zaskakujące, ponieważ obie gospodarki rosną. Obecnie przeżywamy pewien reces technologiczny, ale w normalnych warunkach są to szybko rosnące gospodarki sąsiadujących państw i powinny być znacznie lepiej skomunikowane. Jeśli chodzi o infrastrukturę, to moim zdaniem jest to najbardziej problematyczny temat.

Tak naprawdę to Czechy ponoszą większą winę. Na przykład istnieje połączenie autostradowe z Czech do Polski, z Pragi do Hradec Kralove i w kierunku Wrocławia w Polsce. Podczas gdy Polacy już ukończyli swoją część autostrady, to o ile jest mi to wiadome, Czechy wciąż mają długą drogę do przebycia. Obu krajom brakuje również szybkich połączeń kolejowych, zarówno wewnątrz kraju, jak i transgranicznych. Oczywiście bardziej naturalne, byłoby korzystanie z korytarzy przez południowy Śląsk i Morawy. W dzisiejszych czasach, jak dobrze wiemy, bardzo ważnym tematem jest bezpieczeństwo energetyczne. Czechy z pewnością potrzebują lepszych połączeń z polskimi portami oraz polską infrastrukturą energetyczną, która jest rozwijana nad Bałtykiem.

Michał Banasiak: Wspominał Pan o energii, więc chciałbym zapytać o sytuację energetyczną w Czechach. Wiemy, że Pana kraj jest jednym z tych, które, przynajmniej częściowo, rezygnują z rosyjskiej ropy i gazu. Jak Czechy poradziły sobie z kryzysem energetycznym w zeszłym roku? Jak są przygotowane na nadchodzącą zimę?

Jan Macháček: Dokładnie rok temu sytuacja była bardzo dramatyczna. Ceny gazu były wysokie i rzeczywiście brakowało go. Ceny energii na giełdzie w Lipsku były bardzo wysokie. Ludzie naprawdę przygotowywali się na potencjalnie bardzo trudną zimę. Jednakże, przynajmniej od początku wiosny wiemy, że sytuacja jest znacznie bardziej pozytywna. Te wysokie ceny energii były w pewnym sensie sztuczne, spowodowane były manipulacją dostaw z Rosji, brakiem przygotowania wszystkich krajów europejskich i brakiem infrastruktury. Budowa nowych mobilnych stacji LNG w Niemczech i Holandii na pewno pomogła. Czechy poradziły sobie także przez dominujące udziały energetyczne. Głównie to państwowe firmy postanowiły zaangażować się w te terminale. Wypełniamy pojemność naszych zbiorników rezerwowych na gaz itd.

Rząd Czech znacjonalizował lub kupił od niemieckich firm nasze rezerwowe zbiorniki na gaz ziemny. Zostały one zakupione przez firmę „ČEPS”, zajmującą się infrastrukturą energetyczną, która jest właścicielem sieci elektroenergetycznej w tym kraju. W przeciwieństwie do pesymistycznych prognoz z września zeszłego roku, okazało się, że gaz ziemny jest dostępny na świecie w dużej ilości. Jeśli będziemy mądrze nim zarządzać, Europa nie musi martwić się o bankowe gwarancje ani odczuwać dramatycznych lub katastrofalnych skutków.

Czechy mają wraz z Węgrami, a także Austrią, pewne wyjątki dotyczące dostaw ropy naftowej z Rosji, ale odnoszą się one tylko do połączenia rurociągowego, a dokładniej, o ile mi wiadomo, do jednego – „Drużba”. Nie wiem, czy Czechy w pełni wykorzystają ten wyjątek, ale wciąż kupują pewną ilość rosyjskiej ropy naftowej, nie wiem natomiast dokładnie ile z rurociągu „Drużba”. Negocjowaliśmy wyjątek na poziomie UE, więc jesteśmy całkowicie niezależni od dostaw rosyjskiego gazu ziemnego, ale wciąż w pewnym stopniu zależni od rosyjskiej ropy, dostarczanej przez rurociągi. Embargo na rosyjską ropę naftową dotyczy tylko innych tras dostaw niż „Drużba” lub dostaw przez tankowce i inne obiekty w portach.

Michał Banasiak: Jak Pan już wspomniał, zarówno Polska, jak i Czechy przyjmują wielu uchodźców z Ukrainy. Jak to wygląda w Czechach? Jakie programy rządowe są dostępne, aby pomóc tym ludziom?

Jan Macháček: Większość tych ludzi ma status uchodźcy, ale jak zdecydują o swoim przyszłym życiu, na pewno będzie zależało od nich samych. Mają na to wpływ zarówno rozwój wojny, jak i przyszła odbudowa Ukrainy i jej gospodarki. Myślę, że można jasno powiedzieć, że prawdopodobnie nie wszyscy ci ludzie wrócą do Ukrainy. Niektórzy z nich zostaną w naszych krajach, to jest pewne. To będzie także w pewnym stopniu rezultat oddziaływania sił rynkowych. Nie powinniśmy podkreślać tylko tego, że nasze kraje pomagają tym ludziom, ponieważ Polacy i Czesi doskonale wiedzą, że Ukraińcy jako siła robocza bardzo pomagają naszym gospodarkom. Ze względu na brak barier językowych możemy się zrozumieć bez problemu. Mamy bardzo niskie bezrobocie i brak wykwalifikowanej i niewykwalifikowanej siły roboczej w obu krajach. Bez ukraińskiej siły roboczej część naszego sektora budowlanego stanęłaby w miejscu. Ukraińskie kobiety pracują w supermarketach i w różnych innych usługach. To nie tak, że tylko pomagamy, oni także pomagają naszym gospodarkom funkcjonować i rosnąć. Takie jest moje wrażenie.

Michał Banasiak: A co z migrantami z krajów Bliskiego Wschodu i Afryki Północnej? Czy w Czechach jest to ważny temat dyskusji? Czy jest to problem, czy kwestia, która tylko budzi zaniepokojenie Czechów?

Jan Macháček: To jest bardzo polityczna kwestia, ponieważ w zasadzie czeska ludność jest mocno przeciwna obowiązkowym relokacjom uchodźców z krajów muzułmańskich lub afrykańskich. Rząd wynegocjował coś w imieniu Czech w Unii Europejskiej. Nie jest to powszechnie znane, ale mówi się, że mamy wypracowany wyjątek, dopóki aktualny jest ten ogromny napływ uchodźców z Ukrainy. Ale ogólnie rzecz biorąc, czeska ludność jest dość otwarta na imigrantów, z którymi miała do czynienia, i którzy są pracowici i przyczyniają się do wzrostu gospodarki.

Mamy ogromną mniejszość wietnamską w kraju, a Czesi nie mieli żadnych problemów z integracją Wietnamczyków ani współpracą z nimi. Są to bardzo pracowici ludzie, nie tworzą żadnych gett ani nie powodują żadnych zakłóceń społecznych. Podobnie – Czesi nie mają problemów z uchodźcami z Ukrainy, ale są bardzo sceptyczni co do potencjalnego napływu uchodźców z krajów muzułmańskich. Obawiają się tworzenia gett, podobnie jak ma to miejsce w Niemczech. Uważają, że nie jest tak łatwo zintegrować tych ludzi w społeczeństwie, w naszą kulturę itp. Czesi martwią się tym.

Z drugiej strony jest jasne, że do tej pory te osoby z krajów muzułmańskich czy Afryki nie przybywają masowo do naszych krajów. Nawet jeśli zgodzilibyśmy się na pewne limity, to oni osiedliliby się raczej w Niemczech, Holandii i Francji, ponieważ mają tam rodziny i krewnych.

Pomysł potencjalnego napływu uchodźców z Bliskiego Wschodu i Afryki nie jest popularny wśród czeskiej ludności. Jest ona wyraźnie przeciwna takiemu pomysłowi. Myślę, że jest to bardzo podobna sytuacja jak w Polsce.

Michał Banasiak: Mamy Polskę i Czechy, oba kraje współpracujące w ramach Grupy Wyszehradzkiej. Wielu mówi, że ta grupa jest teraz zamrożona. Ze względu na politykę zagraniczną Węgier współpraca polityczna jest teraz niemożliwa. Jakie są Pana przemyślenia na ten temat?

Jan Macháček: Cóż, myślę, że są pewne głosy wskazujące, że Grupę Wyszehradzką należy zamrozić lub nawet anulować. Jednak zdrowy rozsądek podpowiada, że nie ma powodu, aby anulować współpracę regionalną z powodu rozwoju polityki Węgier. Stanowisko zarówno rządu, jak i prezydentów tych krajów, jest takie, że Grupa Wyszehradzka powinna pozostać i ma ona znaczenie nie tylko na poziomie politycznym czy geopolitycznym, ale także na poziomie kulturowym. Zapewnia wiele funduszy na wymianę i współpracę kulturalną.

Jeśli chodzi o politykę, bardzo ważne jest podkreślenie faktu, że na Węgrzech istnieją różne opinie na niektóre kwestie polityki zagranicznej, więc powinniśmy utrzymać tą platformę do dyskusji. Jeśli ktoś ma inne zdanie, powinniśmy starać się przekonać go w otwartej rozmowie, że uważamy inaczej. Byłoby to bardzo interesujące dowiedzieć się, co skłania Węgrów do ich stanowisk w polityce zagranicznej i omówić to, a może nawet spierać się z nimi. Myślę, że to normalne zjawisko w takim formacie współpracy, w otwartych społeczeństwach – wymiana pomysłów i postaw, a także wyjaśnianie ich. Zawsze lepiej rozmawiać ze swoimi partnerami, nawet jeśli zaczynają odbiegać od wspólnego stanowiska. Zawsze warto rozmawiać i próbować zrozumieć, dlaczego partner ma taką postawę. To zdecydowanie lepsze niż izolowanie kogoś.

Taka jest moja, bardzo osobista opinia. Było nierozsądne anulowanie jakiejś platformy lub zamrożenie jej tuż przed oczekiwanymi wyborami. Będziemy mieli wybory na Słowacji, będziemy mieli wybory w Waszym kraju. Współpraca regionalna, mam nadzieję, pozostanie na swoim miejscu. Podczas gdy tworzymy społeczeństwo obywatelskie oparte o różne, dobrowolnie powstające grupy, powinniśmy także rozwijać różne grupy regionalne i oddolne inicjatywy w Unii Europejskiej. Powinniśmy brać przykład z formatu Austerlitz, współpracy krajów niemieckojęzycznych, czyli Niemiec i Austrii. W Unii Europejskiej istnieje tradycja takiej współpracy. Mamy Beneluks i kraje nordyckie. Takie formaty sprawiają, że Europa staje się bardziej kolorowa. Jeśli masz różnice, musisz o nich rozmawiać, aby je pokonać.

Michał Banasiak: Inną oryginalną platformą współpracy jest Inicjatywa Trójmorza. Jaka jest polityczna i społeczna percepcja tego projektu w Czechach? Jaka jest także Pańska opinia na temat jego rozwoju? Czy uważa Pan, że jest to platforma, która może rozwijać się lepiej w nadchodzących latach?

Jan Macháček: Wydaje mi się, że projekt rozpoczął się z dużym wsparciem Polski, ale także z wsparciem ze strony USA, za poprzedniego rządu. Obecna władza amerykańska w mojej opinii nie wyraża jasnego, silnego poparcia dla tej inicjatywy. Osobiście byłem świadkiem, że około roku temu odwiedziła nas przedstawicielka Departamentu Handlu USA ds. Europy, a kiedy została zapytana o Inicjatywę Trójmorza, powiedziała, że nie wie, o co chodzi. Nieco niejasne jest, na ile Amerykanie są zaangażowani w ten projekt.

Ich rola w projekcie Trójmorza jest oczywiście bardzo ważna, ponieważ dysponują środkami finansowymi. Dla mnie ma to sens, że powinien to być także projekt amerykański ze względu na potrzebę finansowania. Jednak wydaje mi się, że obecna administracja nie jest zbyt entuzjastycznie nastawiona do tego celu. Jeśli Amerykanie nie zamierzają bardziej uczestniczyć w projekcie Trójmorza, powinniśmy go poddać ponownej ocenie, być może należy o nim myśleć bardziej w czysto europejskiej perspektywie. Zdecydowanie większość projektów, zwłaszcza tych dotyczących infrastruktury, jak wspomniałem na początku, wydaje się mieć sens. To racjonalny krok w kierunku integracji krajów europejskich, jeśli chodzi o infrastrukturę energetyczną. Od północy na południe, to połączenie ma strategiczne znaczenie. Ale wiemy, że obrona Europy jest w pewnym stopniu przerzucana na USA, więc wszystko o charakterze strategicznym musi być tworzone z jak największym zaangażowaniem Amerykanów.

Mam pewne wątpliwości co do entuzjazmu Zachodniej Europy wobec inicjatywy Trójmorza. Jeśli nie masz finansujących tego amerykańskich banków, to możesz dostać finansowanie z Zachodniej Europy. Obawiam się jednak, że mają oni jeszcze mniejszy poziom entuzjazmu względem tej inicjatywy. W tej chwili większość naszych krajów nie ma wystarczających zasobów finansowych, aby głębiej i aktywniej integrować naszą infrastrukturę energetyczną.

Michał Banasiak: Dziękuję bardzo.

Jan Macháček: Dziękuję raz jeszcze za zaproszenie i dziękuję naszym słuchaczom.

Foto: Obraz Jiří Rotrekl z Pixabay

Instytut Nowej Europy realizuje obecnie projekt „Zintensyfikowanie współpracy polsko-czeskiej w zakresie priorytetów polityki zagranicznej obu państw w 2023 roku” na rzecz pogłębienia współpracy i dobrego sąsiedztwa. Projekt finansowany z budżetu państwa w ramach konkursu Ministra Spraw Zagranicznych RP „Forum Polsko-Czeskie 2023”. Koszt projektu i kwota dotacji: 55 000,00 zł.